◆１６番（玉木弘子君）　議長の許可をいただきましたので、朝に提案させていただきました会第７号、会第８号について読み上げを間違えた点、訂正させていただきます。
　サイドブックス、６・17議事資料の６ページ、下から８行目、羽曳野市と言いましたが、交野市に訂正お願いいたします。
　続きまして、９ページ、上から６行目に、45万人と申しましたが、45人に訂正お願いします。
　続きまして、上から14行目、ＩＣＣのカーン主管検察官と述べましたけれども、主任検察官の間違いです。
　以上、訂正よろしくお願いします。
　では、ただいまから、改めて発言通告書に基づきまして個人質問をさせていただきます。
　日本共産党、玉木弘子です。よろしくお願い申し上げます。
　まず大項目１、市立総合医療センターの医療安全体制について。
　４月に公表されました医療事故は、検査目的で鎮静剤のトリクロリールシロップを投与すべきところ、冷蔵庫に保管されていた80％トリクロロ酢酸液を間違って投与した薬品誤投与の医療事故でした。被害に遭われた患者様が、一日も早く回復されるように願っております。
　事故の原因、要因分析を行い、再発防止対策を実施したと報告がありました。具体的には、80％トリクロロ酢酸液は薬剤部管理とし、都度薬剤部払出しとした。外来に常備しない。名称が似た薬剤の表示方法の検証と工夫をする。医療事故発生時の対応に関する職員研修などの対策が示されました。
　2022年１月に、日本医療安全調査機構が薬剤誤投与に係る重大事例を分析し、医療事故再発に向けた提言を行いました。その中には、配置薬は、薬剤師による調剤工程がない薬を使用するというリスクを踏まえて、薬剤部門や医療安全管理部門も参加し、配置薬を決定することとすると提言があります。
　この観点から、配置薬のトリクロロ酢酸液の安全性の検討及び安全な薬剤配置の工夫について、日常のリスク管理をどのようにされていたのか、お伺いします。
　２点目、ご家族の意向を踏まえて公表され、新聞報道では、病院は当事者について、医療者としての知識不足、事故直後に対応せず報告もしなかった。また、思い込み、確認を怠ったと報じられました。
　今回、ヒューマンエラー対策が機能せず事故に至った要因を、どのように分析されましたでしょうか。
　３点目、年間のインシデント報告の中で、１、薬剤の取り違えの事例、２、思い込みによる事例について、それぞれの件数を教えてください。
　以上、初問とさせていただきます。
○議長（辻正隆君）　当局の回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
　　　　　　　　　　　　　〔総合医療センター院長　白山武司君　登壇〕
◎総合医療センター院長（白山武司君）　まず、今回の医療事故により、患者様、ご家族様、関係者の皆様には多大なご迷惑とご心配をおかけしましたこと、改めて心よりおわび申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
　それでは、市立総合医療センターの医療安全体制についてのご質問のうち、薬剤における日常のリスク管理についてお答えします。
　当院では、現在配置薬については、各部署が自由に配置できない管理体制となっています。薬剤の配置については、各部署から薬剤部依頼書を提出し、法的規制、使用状況などに基づき、可否を決定の上、配置しています。
　毒薬等の管理薬については、薬剤部から許可証を発行し、管理薬運用手順に従った台帳管理を実施しています。
　また、各部署には確認担当者を決め、定期的に配置薬の定数見直しも行っています。
　配置場所の決定については、法的規制、施錠の要否等の下で使用場所に近く、一般の人が容易に近づかない場所を選択し、加えて同じ場所に外観が類似した薬剤がないか、名称が似た薬剤はないかについても検討しています。
　表示方法については、部署の棚には管理区分や定数を記載するとともに、取扱いに注意が必要となるハイリスクな薬剤にはハイリスクシールを貼付し、注意喚起を図っています。
　次に、ヒューマンエラー対策が機能せずに事故に至った要因をどのように分析したのかのご質問についてお答えします。
　当院では、医療事故発生の際、患者様への影響を最小限に抑えるため、当事者は直ちに主治医及び所属長等へ報告を行い、迅速かつ適切に対応することが求められます。
　しかしながら、本事故に関しましては、耳鼻科で組織を溶かすためのトリクロロ酢酸液と小児の鎮静のために内服させるトリクロリールシロップを、トリクロという最初の４文字だけを見て同一の薬剤であると、取り違えて投与したものであります。
　両薬剤を配置している診療科だけでなく、容器も全く異なり、薬液の色も全く異なるため、事故の発生を予見できませんでした。今回は、当事者が間違った思い込みをしたため、十分な確認をせず、薬剤を誤って投与したものと分析しています。
　今後は、本事故を教訓に、薬剤の管理、受渡し方法や表示方法の改善、チェック体制の再構築、また全職員を対象とした研修会の開催等、再発防止策を徹底してまいります。
　次に、インシデント報告の件数についてのご質問にお答えします。
　報告のうち、薬剤の取り違えの事例につきましては、令和３年度に９件、令和４年度24件、令和５年度17件、令和６年度が現在までで５件となっています。
　思い込みによる事例につきましては、報告書に該当する項目がないことから、回答できないことをご理解いただきますようお願いいたします。
○議長（辻正隆君）　回答漏れはございませんか。
　質問はございませんか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　ご回答ありがとうございました。
　市立総合医療センターは、東近江地域における中核病院として、近隣の医療機関と連携して様々な疾患に対する医療の提供、救急救命、周産期母子医療、地域医療など、幅広い医療提供と災害拠点病院としての役割も担っていただいております。
　信頼される病院として、また安全性が保障された質の高い医療を追求する病院としてお取組をしていただいていることは、市民の一人として理解をしているところです。
　今回の事故が、組織的に医療安全にしっかり取り組んでおられる中で発生したことから、当事者個人、もちろん個人の過失もありますけれども、そのことのみとせず、組織として分析して、今後さらに安全で質の高い医療につなげていただきたい、このような思いで質問させていただきました。
　先ほどインシデント報告の中で、思い込みの項目というのは、集計項目がないということでしたので、ヒューマンファクターに関する件数についてお伺いします。
　再問とさせていただきます。
○議長（辻正隆君）　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員の再問についてお答えいたします。
　ヒューマンファクターという項目がありまして、知識がなかったですとか、あるいは多忙で勘違いしたですとか、そういうものが具体例として挙げられているんですが、その中でヒューマンファクターとして上がっているものは、令和３年度87件、令和４年度93件、令和５年度97件、令和６年度は現在まで15件です。これには、未然に防げたものも含まれております。
　以上です。
○議長（辻正隆君）　再問ございますか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　職員さんがきちんと報告されているということは、やっぱり医療安全にしっかり取り組んでいただいている病院だなと、改めて思いました。
　次に、今回、患者様のご意向を踏まえて、誤投与に関する注意喚起と、同じ薬剤の誤投与に関する情報を収集する観点から公表されました。
　事故の概要で、先ほども言いましたけれども、やはり当事者の問題に焦点、当事者が報告しなかった。それから思い込みをしたとか、焦点が当てられるように感じました。
　医療安全においては、人は誰でも間違えることを前提に、対策に取り組まれています。ヒューマンエラーは、意図しない結果を生じる人間の行為で、一生懸命やった結果がエラーとなったものとも言われています。ヒューマンエラーを完全になくすことは困難であり、人間の能力には限界があるからこそ、医療現場でのヒューマンエラー防止対策が求められています。
　また、当事者エラーは、単独で起こるものではなく、エラーを誘発する背後の要因が潜んでいると考えられ、組織エラーに注目しなければ、再発防止することはできないとも言われております。
　今回の事例で、組織エラーについてはどのようにお考えでしょうか。お伺いいたします。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員の再問についてお答えします。
　組織的な因子としましては、似たような名前を持ったような薬剤について、しっかりと区別ができるようにしなければならないという点ですとか、それからどのような目的で使う。あるいは略語を言う場合に、それぞれの診療科によって、同じ略語が違う意味で用いられることがないように、そういったことが上げられると思いますけれども、以前から研修を通じていろいろと教育してきたところではありますけれども、さらに今回、配置薬の種類について見直して、できるだけ数を減らすということ、それから名前の間違いやすいようなもの、それから内服と外用とで違うように、ラベルの色を変える。そういった形で、間違いが起こりにくいようにする取組をしております。
　以上です。
○議長（辻正隆君）　再問ございますか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　いろいろお取組いただいていると思います。
　次に、今回、薬剤を取り出す前に確認行為として、配置薬を取り出し準備する前に、ダブルチェックをされることもあると思うんですけれども、そのことを省略されたということについては、どのように分析されたのでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員の再問についてお答えいたします。
　その件に関しましては、手順が守られていなかったということに、残念ながら尽きると思います。
　薬剤を投与する場合に、必ず２人でチェックして準備をし、患者様に与えるということにしているんですけれども、今回、２人でチェックすべきところを、１人でそのまま投与してしまったということが上げられます。
　以上です。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　手順を省略する場合、経験者が陥りがちなミスというふうにも言われたりしています。
　ダブルチェックを行えば、必ずエラーを防げるというわけではないので、２人で確認したけれども、エラーになったという事例も報告されていますし、やはりそのダブルチェックする目的、何のために確認行為をしているのかということについて、やっぱり職員一人一人が認識を改める必要があるかなと私は感じました。
　次に、外来に新しく配属される職員さんについて、それぞれの診療科に配置薬があると思うんですけれども、そういうことについての教育はきちんと行われているんでしょうか。お伺いします。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員の再問についてお答えします。
　それぞれの診療科に配属された当初におきましては、どの場所にお薬が置いてあるか、どういう手順でそれを持ち出すかということについては、最初に教育していると思いますけれども、一つ一つ個別の薬剤について、使用目的ですとか名前を、その最初に教育するということはなくて、使うときに、そのたびごとに教えていくという手順を取っております。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　先ほど略語を使うことがあるというふうにおっしゃっていたんですけれども、トリクロリールシロップを、トリクロという略語を使うことありますでしょうか、院内で。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員の質問にお答えします。
　トリクロというのは、全国のかなりの病院で使われている略語かと思いますけれども、ほとんどの施設では、トリクロリールシロップのことをトリクロというふうに呼んでおります。
　私たちの施設でも同じで、小児科、あるいは鎮静薬を使う場合には、トリクロというふうに省略しておりました。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　初問でも回答いただいたように、トリクロという４文字が一致していることで、やっぱり思い込みというのが発生する可能性があるなと、今お聞きして思いました。
　次に、泣き声がしたので、ほかの看護師が大丈夫かと声かけをされて、大丈夫とのみ答えたと報じています。日常でありがちな会話ですが、一体何を問いかけて、何をもって大丈夫なのか、事実確認ができにくい会話と思います。
　泣き声を聞いて、ほかの方が関わったのに、間違いが発見できなかったということについては、何か分析されましたでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　当該看護師がお薬を与えて、その患者様が泣かれて、それに対して慌てているような様子があったので、周囲の看護師が大丈夫かというふうに声をかけたというふうに聞いております。
　それに対して、当該の看護師が、大丈夫だから１人でできますというような形の答えをしたので、それ以上は追及しなかったということだそうです。
　そのとき一緒におられたご家族も、誰かに助けてもらわないといけないほどの異常事態とは考えておられなかったようですので、見過ごしたと言えば見過ごして、非常に残念なことではあるんですけれど、その場はそれで終わってしまったという状況です。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　個人がエラーを犯した場合、今申しましたように、チームの声かけの仕方一つ、場合によって、そのエラーが発見されるチャンスがあったかなというふうに思ったので、質問させていただきました。
　やはり日常的にこういうところも、会話でついつい、何を確認しているか分からないような会話をすることもあるので、やはり命に関わる医療の現場では、この辺、確実な事実確認ができる会話というのが重要かなというふうに感じました。
　次に、診療科の連携に関しまして、小児の鎮静は、専門の小児科で行うというようなルールがあったというふうにお聞きしましたけれども、今回、耳鼻科外来で行われたのはどういった理由からでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員の再問にお答えします。
　今回の経緯につきましては、本人、当該看護師も、２回目には小児科の外来にトリクロリールシロップを取りにいっていますので、本人としては分かっていたはずなのですが、その前に思い込みで、その現場にあると思った薬剤を投与してしまったということになっていると思います。
　以上です。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　小児の鎮静について、その専門の小児科でやられるというルールがあるというふうにお聞きしたんですけど、その点について。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　ほとんどの診療科は小児科に依頼をして、その小児科で処方箋を出して鎮静するという手順を取っております。
　今回の場合は、それが果たせなかったんですけれども、普通は小児科に依頼するという形をやっております。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　その場合、耳鼻科で指示された場合、できると思われたのか、本来のルールをご存じなかったのかということも考えられると思いますし、やはり医師の入れ替わりもありますので、小児の鎮静に関しては、できる限り小児科の専門医に任せるということで、そういうルールがあればいいかなというふうに感じました。
　次に、ヒアリングをさせていただいた中で、今回の医療事故は、公務員の信用失墜行為に当たるとお聞きいたしました。
　しかし、昨年市で起きましたパワハラや窃盗、横領とは種類が違うことから、当事者の処分については考慮すべきと考えますけれども、病院としてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員の再問についてお答えします。
　当該職員の処分につきましては、まだ決定してはおりませんけれども、捜査も進んでいることですので、その結果を見てからということになろうかと思います。
　本人の責任も、当然あるんですけれども、先ほどからお話しさせてもらっていますような、病院としての体制ということも、今後また気をつけていかなければならないという気持ちです。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　ありがとうございます。
　病院としてのお取組ということで言っていただいたんですけど、今後、特に当事者だけでなく、当事者を取り巻く周囲の環境やマネジメントなど、多くの背景要因がありますので、さらに組織的な取組を今後どのように強化していただけるかなという点で、質問とさせていただきます。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　白山総合医療センター院長。
◎総合医療センター院長（白山武司君）　玉木議員のご質問にお答えさせていただきます。
　職員の教育、それからいろんな、一般論としてお話しするんではなくて、具体例を挙げてどうしていかなければならないかとか、それから個別の事例を挙げてみんなでディスカッションするですとか、そういう形の少し検証の仕方も変えながら、それぞれの職員が腑に落ちるといいますか、実際、実行できるような形の教育をもっともっと進めていかなければならないというふうに考えていますし、その準備としての体制、いろんな薬剤の区別ですとか、それから医療を行う上での手順をしっかり守っていこうというような形の取組を進めていきたいというふうに思っております。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　いろいろ具体的な内容について質問させていただいて、ご回答ありがとうございました。
　方針で掲げられている信頼される医療、安全性が保障された質の高い医療の追求を目指して、今、最後におっしゃっていただいたように組織全体で、本当にこの安全文化を風化させない取組をしていただくように求めまして、この質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　続きまして、安土コミュニティエリア整備について。
　何度も安土で一番心配な場所に整備されるのか、お尋ねしてきました。防災拠点として、地域の災害対策司令部としての役割と、学区人口の１割980人の中・長期的な避難生活を確保する。浸水にも、地震にも、災害時避難所として問題はない。そして軟弱地盤については、設計段階で適切な地盤改良の対策を行うと説明されてきました。
　６月７日には、土地収用法第23条の規定に基づく公聴会が開催されました。以下３点について質問させていただきます。
　１、公述人の意見陳述から、最初の合意形成ができていなかったことが、数人から発言がありました。市長は、丁寧かつ慎重に地元と話し合ったと発言されていましたが、学区住民と十分議論し、合意形成を行われましたでしょうか。住民の合意形成はできていましたか。改めて伺います。
　２点目、地中の状況は、数か所のボーリング調査だけでは十分分からないことがあります。くい打ちで地下水脈により、掘削周囲の土が崩れる地中障害が発生したと、野球場工事でも明らかです。公聴会では、地盤改良について最新の土木技術で適切に対応すると説明されました。事業費が71.4億円のうち、造成費は17.8億円ですが、それ以上かかる場合どのように対応されるのでしょうか。
　３点目、公聴会で保護者の公述人の方から、現小学校、できるだけ早く建て替えてほしいということと、現状の問題として給食の配膳車がトイレの前に置かれている。学校のトイレに行けなくて、排便を我慢して家まで帰ることがあり、健康上よくないなどの発言がありました。学校の要望はなくても、保護者の切実な声でした。建て替えまで我慢させるのではなく、現在学校に通う子どもたちのため、今すぐ改善できることはするべきです。
　市長の見解をお願いします。
　以上、初問とさせていただきます。
○議長（辻正隆君）　当局の回答を求めます。
　濱本都市整備部長。
　　　　　　　　　　　　　〔都市整備部長　濱本　浩君　登壇〕
◎都市整備部長（濱本浩君）　玉木議員お尋ねの安土コミュニティエリア整備事業についてのうち、都市整備部所管のご質問にお答えいたします。
　まず、１点目の住民の合意形成についてですが、当事業は、平成25年度から安土学区まちづくり協議会などで検討が進められ、最終学区内で合意形成がなされたため、平成28年４月に一体化整備の要望書が市に提出されたものと認識しております。
　一方、市においては、この要望書を踏まえ、幾度となく検討会や住民説明会、各種アンケートなどを通じて皆さんのお声を広く頂戴するなど、時間をかけて合意形成と事業内容の調整に至りました。
　すなわち、当事業は地元での合意形成に始まり、市はそれを受けて、事業化に向けた検討と、構想案に対する地元や住民の皆様への説明を実施してまいりました。これは、既に完成しております他学区のコミュニティエリア整備事業と比較しても、丁寧かつ慎重に取り組んできたところであり、決して劣ることはございません。
　２点目ですが、従前から申し上げておりますとおり、現在の事業費は概算レベルであるため、今年度発注を予定しております設計業務委託において、ボーリング調査などの結果を踏まえ詳細な検討を行い、造成や建築工事に必要な工法や数量などの施工内容を決定していく予定です。
　万が一、議員がご指摘のような事象が発生した場合には、将来の財政リスク、財源確保などを勘案し、適切に判断してまいります。
○議長（辻正隆君）　回答漏れはございませんか。
　太田教育部長。
　　　　　　　　　　　　　〔教育部長　太田明文君　登壇〕
◎教育部長（太田明文君）　玉木議員の安土コミュニティエリア整備事業についてのご質問のうち、公聴会で現小学校の問題を意見陳述された中で、建て替えまでの間にすべき改善についてお答えをさせていただきます。
　６月７日に開催されました土地収用法に基づく公聴会において、保護者の方から、現小学校は施設が狭く、様々な問題があることから、快適な環境で一日も早くスケジュールどおりに事業が推進することを願っているとの意見陳述がございました。
　その中で、議員ご指摘のトイレ問題につきましては、洋式トイレは状況を確認しつつ増設してまいりました。現状におきまして、洋式トイレが不足している状況は確認されないと、学校からも報告を受けているところでございます。
　しかしながら、トイレの臭いにつきましては、学校からも意見があることから、状況確認を行ったわけでございます。確認した日におきましては、窓を開けることで十分換気ができ、また湿度が低い日で、特に臭いは気にならない状況でございましたが、日々利用している児童や生徒からは気になる日もあるとお聞きをし、確認をしたところでございます。
　１日で何度か利用するトイレの臭気が気になる環境は、改善すべきであると認識しておりまして、専門家に相談するなど、臭気の対策については早急に検討してまいりたいと存じます。
　ただ、何分施設が狭いため、現小学校で問題となっていることにつきましては、安土コミュニティエリアの整備を早期に進め、安土小学校に通う児童が一日でも早く快適な環境で過ごせるように取り組んでまいりたいと存じますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げます。
○議長（辻正隆君）　回答漏れはございませんか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　住民合意について再問させていただきます。
　令和２年度の小学校整備地検討の際、市長に対し、安全で安心な現地で建て替えを求める署名2,557筆が提出されました。その後に実施された令和３年の小学校６年生以下の保護者730世帯を対象とした小学校移転整備の賛否を問うアンケートでは、回答は424世帯、58.1％でした。そのうちの287世帯、67％の賛成があったとして、移転決定の根拠とされました。
　しかし、730世帯のうち、移転賛成は39.3％の約４割であり、その当時の安土小学校区の3,834世帯から見れば、移転賛成は僅か7.4％でした。これは、学区住民の民意を反映した結果とは言えません。
　また、一体整備について、市が住民合意の根拠とされている平成28年の自治連合会からの要望書は、前市政時代のものであり、今回の整備計画の要望の根拠とするには無理があります。
　公聴会で地域の大きな事業をするのに、本来ならわくわくするのに、こんなになって情けない、和気あいあいと夢を語り合いたかったと述べられました。
　この言葉をどのように受け止められましたでしょうか。市長にお伺いします。
○議長（辻正隆君）　当局の回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　玉木議員の再問にお答えいたします。
　いろんな考えの方がいらっしゃいますので、わくわくされない方も当然いらっしゃるかと思いますけど、私自身はわくわくさせていただいておりますし、多分関係していただいている方の多くの方は、同じ思いを持っていただいているんではないかなというふうに私は考えております。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　次に、令和２年度には小学校のみ検討すると説明して、小学校の移転整備が決まった後に、市の方針は一体整備であることを明らかにするなど、住民をごまかして進めてこられました。
　住民の中には、今おっしゃったように、わくわく推進される意見もいっぱいありますけれども、現地建て替えやコミセンは大規模改修にしてほしいなど、ほかの意見もありました。そして避難所については、今の小学校、幼稚園、コミセンに分散避難がよいという意見もありましたが、丁寧に議論することなく、この点については合意形成する努力もなく決定されたように思います。
　中でも、先ほど来申しました2,557筆の署名を、なかったことのように進めたことは大きな問題です。
　住民合意でこの事業が始まったとする答弁については、実態からかけ離れていると思います。公聴会で６人もの方が、私も含めてですけど、移転、一体整備に反対する意見が出たことは、住民合意に至っていないと思われないでしょうか。
　それでも、市は、住民と丁寧かつ慎重な対話と合意形成ができたと断言できるのでしょうか。お伺いします。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　玉木議員の再問にお答え申し上げます。
　署名を受けまして、おっしゃったように、我々アンケートをそれぞれ小学校においでの方、またこれから就学される方にアンケートさせていただいて、回答数が全部ではないですけれども、回答いただいた方の３分の２強の方が小学校移転を望まれている。我々行政としても、近隣関係、また交通の状況、また災害時における火災、また電柱の倒壊等のことを考えると、移転が望ましいというのは、当然論をまたないところでございます。
　小学校については、こういう形で決定させていただきまして、併せて市の方針として、コミュニティエリアの整備という方針掲げておりますし、議員もご指摘いただいたように、平成28年以前から、各種団体で構成していただいているまちづくり協議会で、一体整備という要望がいただいておりますし、それから日はたっておりますけど、まちづくり協議会における基本的な考え方は変わっていないということで、こういう形で安土学区として最善の方法ということで、ここに決定をさせていただいたということでございます。
○議長（辻正隆君）　再問ございますか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　まちづくり協議会からの要望ということもありますけれども、やはり住民レベルでの十分な話合いはありませんでした。
　次に、説明会も何回も丁寧にしてきたというご回答でしたけれども、説明会では、説明資料に関しての質問に限定されました。当初から選挙公約であって、市長自身進めてこられたことから、まちづくり協議会とは丁寧な話合いを何度もしてこられたんですけど、学区全体の住民の合意形成について、努力が必要やというようなお考えはなかったんでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　濱本都市整備部長。
◎都市整備部長（濱本浩君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　先ほど初問でもお答えをいたしましたとおり、そもそもの出発点は、地元の皆さんの議論から形成されました一体整備ということでございます。そこで、そもそも住民合意形成というものは、なされてこそ要望書が提出されるという認識もございます。
　おっしゃっていただいたように、その後、そうではないと。いろいろな書面も含めまして、地元さんの活動もございました。そのたびにその意見、ご意向を受けた上で、先ほど来申し上げていますように、ならばということでアンケートを取り、説明会をし、この事業についての方向性というものを、学区民の皆さんにお示しをしてきたところでございます。
　したがいまして、地元においても合意形成を図られておりますし、市といたしましても、それを受けての合意形成、このような形で進めていくというもので、皆様にお示しをしながら合意形成は図られてきたと、このように考えております。
○議長（辻正隆君）　再問ございますか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　今までからこの話はさせていただいたんですけど、なかなかかみ合わなくて、市としては、まちづくり協議会、自治連合会が全てであるというふうに考えます。末端住民の意見についても、やっぱり賛否両論がある中、一体整備推進だけが安土学区の住民の全体の合意であるという説明、何度もお聞きしていますけれども、ここについては、やはりしっかりと地元の状況を把握していただきたい。
　行政として、将来のまちづくりを住民とともに考え、意見交換し、合意形成を図るという、本来の住民自治の在り方に基づいた進め方でなかったいうことも事実です。
　合意というのなら、地域の多様な意見を調整して、地域全体で十分議論し進めることが合意形成、納得を得られる上で重要かと思います。そういうふうなプロセスを踏むことなく、事業を進めてこられたということが問題かということで質問させていただきました。
　続きまして、地盤に関連して、令和２年の小学校整備候補地選定調査業務の説明書によりますと、整備地周辺は湖東低地に属し、かつては湖の中の島として、現在の沖島のような景観であったと推察され、湖岸の三角州地帯として軟弱地盤の分布域とされています。周辺の県道、ＪＲ、盛土が近接していることから、造成盛土に伴う周囲への変形に関しては、影響を無視できないと記されています。
　このような軟弱地盤の場合、地震の影響はどのように考えておられるのでしょうか。
○議長（辻正隆君）　当局の回答を求めます。
　濱本都市整備部長。
◎都市整備部長（濱本浩君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　滋賀県の防災マップ、こちらでは現地、それから整備予定地、この２つどちらの土地も最大クラスの地震を想定した場合には、震度６弱というふうに想定をされております。
　これを受けまして、地盤による震度の違いが見受けられないというふうに見ております。一方で、液状化については、同等の震度である以上、安土学区全体で液状化のリスクはあるという前提で、現在、構想案に基づきまして事業を進めているところでございます。
　地盤における地震の影響というのは、現在のところ、そういう想定で事業を進めておりますし、一方で、地震が及ぼす影響としては、市街地の中心にある現小学校、こちらになりますと、大きな地震が来た場合に、かねてから申し上げていますように、火災、あるいは建物の倒壊、電柱の倒壊、こういったことにより、避難所としての機能を持つ小学校なりコミセンまでたどり着けない場合があるというところもあって、コミュニティエリアを整備する際には、郊外に建てるというものを第一義の検討材料としております。これに準じて進めておるということで、現在の進め方については、地震による影響も十分鑑みた上で進めているということでございます。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　過去の回答では、地中のボーリング調査の結果、液状化は起こらないと議会で答弁されましたけれども、今回は安土学区全体で液状化が起こるおそれがあると、答弁が変わったなというふうに思います。
　そして、地盤の軟らかさで変わりはないとおっしゃいましたけれども、地震学会だったか、ちょっとどこの文献か忘れたんですけれども、すみません。
　震度の違いは認められないと、全体に６弱ということでおっしゃったんですけど、これの根拠はどこから出されたんでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　濱本都市整備部長。
◎都市整備部長（濱本浩君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　当方が把握したのは、滋賀県の防災マップを根拠としております。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　別の資料によりますと、硬い地盤と軟らかい地盤の違いで、大体震度で約1.5倍強くなると、軟らかい地盤がという文献がありました。
　例えば、震度５強の地震が発生した場合、軟らかい地盤の場所では、震度７にまで増幅されるというような文献もあります。また、ご確認をお願いします。
　地球温暖化の影響と見られる記録的な猛暑や集中豪雨による洪水、それから気候変動の問題が毎年のように発生しております。
　２年前の線状降水帯の影響により、一時的に安土地域で約90ミリの記録的短時間大雨が降り、安土地下道が冠水し、死亡事故が起きました。このような想定外のことを既に経験しています。これからは、さらに激甚化が予想され、この場所に整備したことが問われます。何度聞いても、この場所が適地だというふうに答えていただいていますので、これは意見として述べておきます。
　次に、整備地について地盤の問題が起きた場合、財源も含め適切に判断するとはどのようなことなのか、具体的に説明を求めます。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　濱本都市整備部長。
◎都市整備部長（濱本浩君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　そのときに発生した事態、あるいは課題、この要因なり原因、これを突き止めまして、将来どうなるのか、あるいはその後、どういった対応を取ることによって、その課題を解決、あるいはリスクを回避するため、この手だてを取捨選択するという作業が、先ほど申し上げました適切な判断ということでございます。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　過去の質問というか説明会の質問で、地盤強化の問題でお金が幾らかかっても行うのかという質問に対して、やはりその財政の問題も考慮しながらするというふうに回答されたと思います。
　市長自身、庁内の会議で、この事業については事業費が幾ら膨らんでも進めるというようなことをおっしゃっていますが、財源の上限は特に定めないということでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　濱本都市整備部長。
◎都市整備部長（濱本浩君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　一定、事業費を限定するために種々の調査をし、構想を練っております。
　また、先ほど財源というふうにおっしゃられたと思うんですが、財源に関して、上限は特に定めておりません。
　現時点では、中期財政計画に載せております事業費、これを主に検討を進めるということでございます。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　すみません。財源って言いました、事業費です。どうも失礼いたしました。
　事業費については、最大71.4億円で進めるというお考えということで、理解いたしました。
　次に、小学校のトイレの臭いは早急に検討していただけるということで、ぜひ進めていただきたいと思います。
　初問で述べました保護者の公述の中で、トイレは和式で、古くて臭いのでというようなこともついておりましたし、臭いだけでなく、改修予定がないことに憤りを感じるという発言もありました。
　配膳車については、トイレの前に置いていることと、それから異物混入の心配があるのではというようなことも話されていました。
　昨年、先ほども言われたように、学校の要望で５か所の洋式トイレを改修されました。さらに、保護者からこのようなご意見があることで、問題があればすぐに解決するべきと思いますけれども、現在通っている児童の教育環境として、すぐに改修するべきと思うんですけれども、教育長のお考えをお伺いします。お願いします。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　安田教育長。
◎教育長（安田全男君）　玉木議員の再問にお答えいたします。
　お尋ねいただきましたトイレの改修等は、順次やっておりますし、先ほどの部長の答弁のとおりでございます。
　それから、異物の混入ということも公聴会で述べられたようでございますけれども、これにつきましては、例えば給食の配膳時間帯に、校内に外からお客様をお迎えしたり、例えば何かの事業をするとか、その時間帯は避けるような形で、外から外部の方が入ってこられない状況で配膳をするなど、改善をしていきたいと思っております。
　以上です。
○議長（辻正隆君）　再問ございますか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　配置の場所がトイレの近くということで、この点もぜひご検討をお願いしたいと思います。
　何度も申し上げておりますけれども、新しく建て替えられるにしても、今小学校に通っている児童に我慢を強いる、このような教育環境についてはやはり早急に改善していただくように求めて、この質問を終わらせていただきます。
　続きまして、高齢者の移動支援について。
　交通は移動の確保だけでなく、人との交流や買物、医療に関わるなど、地域で住み続ける上で基本的人権であると言われ、自治体には、暮らしと命を守る地域交通を確保する交通権を保障する責務があります。
　安土福祉自動車は、利用者から、独り暮らしで生きていく上で必要な医療を受けるために、どうしても残してほしいとの切実な声があり、継続を求めてきました。
　３月議会で、安土福祉自動車の今後の方向性について利用者の意見を聞きつつ、４月からのあかこんバス土曜日運行や、地域密着移動手段確保事業の利用状況を把握した上で、交通弱者支援や安全・安心、便利に利用できることを目指し、検討すると回答をいただきました。
　２点について質問させていただきます。
　昨年の地域密着移動支援確保事業の実証実験の評価と、今年４月、５月の利用状況、福祉自動車の利用者の意見をお尋ねします。
　２点目、福祉自動車は行きも帰りも往復使えますが、地域密着移動手段事業では、これは安土の場合だけかもしれないんですけど、行きだけの片道と聞いております。当初、提案された福祉自動車との一体化は可能となりますでしょうか。
　初問といたします。
○議長（辻正隆君）　当局の回答を求めます。
　澤井市民部長。
　　　　　　　　　　　　　〔市民部長　澤井　保君　登壇〕
◎市民部長（澤井保君）　玉木議員の高齢者の移動支援についてのご質問のうち、地域密着移動手段確保事業についてお答えいたします。
　令和５年度に実施しました地域密着移動手段確保モデル事業には、９月より島学区、10月より沖島学区、１月より安土学区のまちづくり協議会が取り組まれました。
　利用登録者は、島学区19名、沖島学区12名、安土学区11名となり、延べ利用者数は、島学区24名、沖島学区31名、安土学区13名、利用目的は、通院が58件、買物が10件となりました。移動手段を支援する登録ドライバーは、島・沖島学区で31名、安土学区で12名となっています。
　利用者からは、助かっている。親切にしてもらえてありがたいなどのお声をいただいており、まちづくり協議会やドライバーからは、生きがいや外出の支援になっている。専用車両や保険加入により安心して支援ができるなどのお声をいただいています。
　課題としましては、ドライバーの数に限りがあり、利用者が増えると厳しくなる。拘束時間が長くなると、帰りの支援まで対応できないことがあるなどのお声があり、ボランティアである登録ドライバーの確保が大きな課題となっています。
　今年度の利用状況につきましては、島学区14名、沖島学区10名、安土学区13名の方が利用されており、通院が24件、買物が12件、公共機関の利用が１件となっています。
　２点目の地域密着移動手段確保事業は、行きだけの片道とのご質問につきましては、事業として、特に基準として決めているものではなく、安土学区においてボランティアと利用者の間で、特に医療センターなどで待ち時間が長くなる場合に決められているものであります。
　運転手はボランティアであり、互助の意識から取り組んでいただいているものであり、お互いの都合のつく範囲で柔軟に対応されているものであると認識をしております。
　このように地域密着移動手段確保事業につきましては、昨年度もモデル事業における各学区まちづくり協議会との協議を踏まえて、地域の互助を土台として事業を構築してまいりました。今後は、市全体での取組となるよう一体化に向けて、各学区に地域密着移動手段確保事業を推進してまいりたいと考えております。
○議長（辻正隆君）　回答漏れ。
　深尾安土町総合支所長。
　　　　　　　　　　　　　〔安土町総合支所長　深尾朋広君　登壇〕
◎安土町総合支所長（深尾朋広君）　玉木議員ご質問の高齢者の移動支援についてのうち、１点目の福祉自動車の利用者の意見についてのご質問にお答えいたします。
　安土福祉自動車の現状につきましては、令和６年５月末現在の利用者登録者数は157人となっており、そのうち４月、５月に１回以上利用された延べ利用者数は32人となります。
　利用者からは、病院へ行くのにとても助かっている。利用料金が多少高くなっても継続してほしいという意見がある一方、地域密着移動手段確保事業を利用された利用者からは、安土福祉自動車運行範囲以外の医療機関や大型スーパーに行けて助かっている。バス停まで行かなくても自宅玄関前から乗り降りできるので、うれしいとのご意見をいただいております。
　２点目の福祉自動車は行き帰りの往復を使えるが、地域密着移動手段確保事業は行きだけの片道とのご質問につきましては、安土学区においては利用者とボランティアの間において、互助の意義から、個別の状況に応じた範囲で柔軟な対応として取り組んでいただいているものであると認識しております。
　また、これまでの調査結果で、安土福祉自動車の利用者の中には、他の移動手段であるあかこんバスや地域密着移動手段確保事業の利用方法など認知度が低いため、今後は周知を図ってまいります。
○議長（辻正隆君）　回答漏れはございませんか。
　再問はございませんか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　福祉自動車について、４月１日に歩行障害のある、つえ歩行されている高齢者の方が、夫が85歳になり、４月のうちに免許返納という予定であることから、通院のために申込みに支所に行かれました。その際窓口では、福祉自動車は安土だけで、将来性のある事業でないので受け付けていないとの対応でした。
　この対応は市の方針でしょうか。職員が、個人の判断で対応されたわけではないと思います。今年度事業見直しであっても、４月１日段階では実施している事業なので、断らずにきちっと通常の対応すべきかなというふうに思っています。
　この窓口対応についてお伺いします。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　深尾安土町総合支所長。
◎安土町総合支所長（深尾朋広君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　安土福祉自動車の使用対象者は、条例に基づきまして身体障害者、また介護保険に規定します要介護認定者、要支援認定者、その他障害を有する者というふうになっております。また、こちらに準じる者として、市長が認めた者となっており、今お問合せいただきました件につきましては、来庁された時点で身体障害者手帳、また要介護認定等を受けておられなかったということもございまして、その時点、４月から安土学区で実施されています地域密着移動手段確保事業等を紹介させていただいたというふうに認識しております。
　その後、地域密着移動手段確保事業については、認定が受けられなかったというふうに再度お問合せをいただきましたので、身体の機能について聞き取り等を行わせていただきまして、その後、登録をさせていただいたということでございます。
○議長（辻正隆君）　再問ございますか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　地域密着の移動支援について紹介された時点で、本当に今の運行状況なり運行の条件というものを、知った上で紹介されたのかなというのを疑問に感じましたし、やはり市民さんのお困り事にきちっと対応していただけるような対応を希望したいと思います。
　続きまして、令和５年度の地域密着移動手段確保事業の説明の資料、当初の説明の資料では、狙い、目指す姿の項目に、安土町域で実施している福祉自動車運行事業との一体化が可能となり、市全体として公平性を担保した交通弱者への施策の検討が可能となると書いております。
　しかし、先ほどお聞きいたしました現状では、福祉自動車との一体化が可能となるとは考えにくいのですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　深尾安土町総合支所長。
◎安土町総合支所長（深尾朋広君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　安土福祉自動車は、安土町域だけの運行であります。答弁にもありましたように、他の地域で地域密着移動手段確保事業に取り組まれることによりまして、市全体として一体化が図れるものというふうに認識をしております。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　お尋ねしたのは、市の一体化というよりも、福祉自動車との一体化が可能になると書いてあるという点でお聞きしました。
○議長（辻正隆君）　再問ですか。
◆１６番（玉木弘子君）　はい。
○議長（辻正隆君）　深尾安土町総合支所長。
◎安土町総合支所長（深尾朋広君）　ちょっと同じような回答になるのかも分かりませんが、安土福祉自動車は安土を運行しておられて、他の地域との格差があると、格差といいますか、違いがあるというふうに認識をしております。
　今の時代、こういう時代でございますので、地域密着移動手段確保事業が、市全体で取り組まれることが望ましいというふうに考えておりますので、そのことによって、市として統一された一体化が図れるものであるというふうに認識しております。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　市全体に広げていかれるということですけど、まだまだ課題がたくさんあります。
　あかこんバスや地域密着移動手段確保事業の認知度が低いと回答していただきました。高齢者の方は買物に行くのに、行きはあかこんバスで行って、帰りは荷物があるのでタクシーを利用しているとか、そのような工夫もされているお声も聞いておりますし、あかこんバスで病院へ行くと、バス停からかなりの距離を歩かなくてはならない。先ほど申しました方のように歩行困難のある方は、やっぱりあかこんバスでは難しいし、地域密着では対象にならないと、こういう方もおられますし、やはり次年度に向けて福祉自動車事業を見直すと聞いておりますけれども、現在157人がおられて、なくすわけにはいかないと思います。
　事業の見直しをどのように検討されるのか、スケジュールも含めてお伺いします。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　深尾安土町総合支所長。
◎安土町総合支所長（深尾朋広君）　玉木議員の再問にお答えをいたします。
　利用者登録数は、今申されたように157名でございますが、実際利用されておられる方、先ほども申しましたが、４月、５月で32名の方が利用されておられます。
　まずは、この方々につきまして、安土福祉自動車以外の移動手段について、福祉の制度でありますとかあかこんバス、地域密着移動手段確保事業等、その他の制度や方法も含めまして、利用が可能かどうか判断しながら、検討してまいりたいと考えております。
○議長（辻正隆君）　質問ございますか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　ほかの手段を検討するということですけれども、結局、今お話を聞いておりますと、事業見直しというのは、他学区にないこの安土の福祉自動車を、やめる方向での見直しかなというふうに受け取れました。
　そうでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　深尾安土町総合支所長。
◎安土町総合支所長（深尾朋広君）　現在安土地域、老蘇はまだですけれども、安土地域では、地域密着移動手段確保事業が実施されておられますので、その辺も含めまして、福祉自動車がなくなっても、他の移動手段があるのかどうかということを判断しながら、検討してまいりたいということでございます。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　見直しで、老蘇学区も、実際、地域密着移動支援事業されていないので、その辺も十分考慮していただいて、なかなかやっぱり一体化は難しいなって、今聞かせてもらって、また思いを新たにいたしました。
　福祉自動車の利用者の要望に応えて、やはり継続と、公平性とおっしゃるんでしたら、他学区への普及も含めて、拡大も含めてご検討をお願いしたいと思います。
　では次に、移らせていただきます。
　国民健康保険料の決定について。
　５月21日開催の国保運営協議会で今年度の保険料は、モデル世帯の試算で4,687円の引上げを決定されました。令和５年には約9,116円の引上げで、２年間で１万3,803円もの引上げになります。
　３月議会で保険料について、急激な上昇しないよう基金を活用するとし、保険料額の回答はありませんでした。例年、国保料の決定は５月の国保運営協議会で決定されています。
　３月議会で国保特別会計の予算が提案されますが、保険料が示されないまま予算審議をするのは、無理があります。少なくとも保険料については、根拠となる仮算定を示すことを求めます。
　２点目、均等割は生まれたばかりの赤ちゃんにもかかる保険料で、前年比1,500円増の４万8,100円となりました。従来から、子どもに係る均等割の問題は当局も認識されておりましたし、軽減ではなく、引上げされたことは矛盾にならないでしょうか。
　３点目、国保の加入者は低所得世帯が多いことから、高過ぎる国保料は生活を圧迫し、悲鳴が上がっています。
　コロナの影響による受診控えなどで医療費が抑えられ、黒字になったことから、過去の繰入金のうち約３億円を一般会計に繰り戻しされました。しかし、この３億円は、保険料を納めた被保険者に還元し、たとえ数年でも保険料の引下げに活用すべきと考えます。市の見解を伺います。
　以上、初問とさせていただきます。
○議長（辻正隆君）　当局の回答を求めます。
　長村福祉保険部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉保険部長　長村周作君　登壇〕
◎福祉保険部長（長村周作君）　玉木議員の国民保険料の決定についてのご質問にお答えいたします。
　まず、当初予算における保険料収入は、根拠となる仮算定額を示すことを求めるについてですが、当初予算における歳入保険料の見積りについては、算定時点での保険料率をベースとして、被保険者数の推移や所得水準、徴収率を見通して算定しております。
　特に所得水準を正確に把握することは困難でありますが、本市の過去の保険料所得割の推移や、市民税の動向などを参考にして見積もっております。
　保険料率の決定時期については、予算見積り時点の保険料率ベースで、県に支払う国民健康保険事業費納付金の直近状況、前年度の決算見込みを反映した財政調整基金残高の状況など、より最新値を反映し、実態に即した国保財政の姿を明らかにして、国民健康保険運営協議会にて保険料率の設定について審議、承認いただき、毎年５月末に告示しております。
　今回の運営協議会における新保険料率の審議につきましては、国保が置かれている財政運営状況をご理解いただき、出席委員全員の承認をいただきました。
　したがいまして、当初予算における保険料収入を、新保険料率を含めた仮算定額を示すことは、算定スケジュール、各数値の正確性の課題や、推計した新保険料率を含めて算定すると、誤解や不安を招くこともあるため、困難であると考えております。
　次に、２つ目の子どもに係る均等割についてですが、均等割は子どもだけではなく、全ての被保険者がひとしく保険給付を受ける権利であるため、応益分の負担をいただくものです。
　一方で、議員もご存じのとおり、令和４年度から国の制度により、未就学児の均等割保険料につきましては５割軽減することとなりました。
　子育て世帯の経済的負担軽減の必要性は認識しておりますが、さきの令和６年３月議会において答弁しましたとおり、令和９年度に向けて滋賀県下の保険料水準の統一を目指していく中で、広域的な施策として、県あるいは国が進めていくべきものであり、対象範囲の拡大や軽減割の拡充について、引き続き県や国に要望してまいります。
　最後に、３つ目の過去に一般会計に繰り戻した３億円を保険料の引下げに活用すべきについてですが、これまでの議会において何度も答弁してまいりましたとおり、一般会計から国保特別会計に法定外繰入れした経緯は、当時、医療費の高騰などにより国保特別会計の財政調整基金残高が危機的な状況となり、一時的に合計６億円を救済措置したものです。
　その後、国保財政運営が、つまり基金残高が安定したことから、国保特別会計から一般会計へ、返還金の一部として３億円を繰り戻しました。どちらも予算議案の議会議決をいただいて執行したものであり、市として責任を持って行ったものです。
　一般会計から国保特別会計への法定外繰出金は、原資が社会保険加入者を含めた市民の皆様の税金であることから、国保事業の制度以上に繰り入れることは、間接的に社会保険加入者の皆様にとって、保険料の二重負担とも言えます。
　国民健康保険事業は、制度で認められた公費と保険料で賄うことが基本原則で、独立した特別会計という性格から、全ての市民の方々が公平・公正な保険負担であるべきと考えますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（辻正隆君）　回答漏れはございませんか。
　再問はございませんか。
　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　私たち、令和６年度の当初予算を審議する際に、やはり保険料が分からないまま議決したことになります。議決をいただいたというふうに言われたんですけれども、これでは本当に議会のチェック機能が果たせないかという思いで質問しています。
　この点について、一体どういうふうに考えていただいているんでしょうか。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　長村福祉保険部長。
◎福祉保険部長（長村周作君）　再問にお答えいたします。
　予算は、歳入と歳出が同額でなければなりません。国保特別会計は必要な歳出に、制度上の公費と保険料では賄えず、基金の取崩しにより歳入を編成し、予算の審議をいただいております。
　初問でも回答させていただきましたとおり、算定スケジュール、各数値の正確性や課題や推計した新保険料率を含めて算定することが、困難であると考えております。
　また、ここ最近、５年間程度ですけども、教育厚生常任会におきまして、保険料率が示されないまま予算審議するには、無理があるという趣旨の意見をいただいていたとは認識しておりませんので、予算審議をしていただくに当たり、無理があるとは考えておりません。ご理解賜りますようお願いいたします。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　数字が明らかでないのに、何の審議を求められているのか、ちょっと分からないです。今後、最新の数字ということもおっしゃっていただきましたけれども、やはり議会がしっかりチェックできるような提案をお願いしたいと思います。
　次に、予算審議の際、新保険料率を含め算定すると誤解や不安を招くとあり、困難であるとはどのような意味を言われているのでしょうか。具体的にどうなのか、お伺いします。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　長村福祉保険部長。
◎福祉保険部長（長村周作君）　再問にお答えいたします。
　予算審議において保険料率を示すためには、遅くとも11月頃に料率の検討を開始して、年内に国保運営協議会に審議いただき、１月に予算積算を内部修正し、１月末に議会議案説明となるスケジュールになります。
　この段階では、当年度国保会計の決算額見込みは、基金残高を含め推計値が多くなり、新年度の県に支払う納付金も確定しないことが多く、仮算定の状況です。このことから、経費を保険料で賄う原則から、保険料率を高く設定する傾向になるため、誤解と不安を招くと回答したところです。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　少なくとも議会に対しては、国保運営協議会で説明されたような丁寧な説明をお願いしたいと思います。
　次、均等割について、応益負担と言われましたけれども、応益負担というのは、収入があってこそですので、やはり収入のない子どもに、近江八幡市が均等割の引上げを行ったということは、国の考え方に反することかと思いますけど、この点について伺います。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　長村福祉保険部長。
◎福祉保険部長（長村周作君）　再問にお答えいたします。
　初問でもお答えしましたが、均等割は、子どもさんだけでなく全ての被保険者がひとしく保険給付を受ける権利であるため、応益の負担をいただく趣旨の下、保険料率を決定いたしました。
　先ほどもお答えいたしましたが、滋賀県下の保険料率水準の統一を目指して広域的な施策として、県あるいは国が進めていくべきものと考えておりますので、引き続き県や国に対象範囲の拡大や、軽減割の拡充について要望してまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　最後になりますけれども、社会保険加入者は、事業者が責任を持っています。国保は、主体は、やはり自治体が責任持つ社会保障制度です。社会保険加入者の二重負担というのは大きな問題で、国保加入者と社会保険加入者を分断する発言ではないでしょうか。
　高過ぎるこの国保料を少しでも引き下げるために、やはり３億円を返すべきだと申し上げて、もう一度質問とさせていただきます。
○議長（辻正隆君）　回答を求めます。
　長村福祉保険部長。
◎福祉保険部長（長村周作君）　初問でお答えしたとおり、国保特別会計は独立した会計であり、一般会計から救済措置として法定外で繰り入れたものは、返済すべきであるものと考えております。
　保険料引下げを目的とした一般会計からの法定外繰入れについては、保険者努力支援交付金が減額されることもあり、保険料統一を目指す滋賀県下全体に影響が生じるため、今後行っていくことは考えておりませんので、ご理解賜りますようお願いいたします。
○議長（辻正隆君）　玉木弘子君。
◆１６番（玉木弘子君）　保険料が上がるだけしか仕組みがないということは、大きな問題だと思います。今後、市民の保険料負担を軽減するように、しっかりお取組していただきますようお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
○議長（辻正隆君）　以上で玉木弘子君の個人質問を終わります。