◆２２番（井上佐由利　君）　日本共産党の井上です。よろしくお願いします。
　私は、質問を３つ準備してまいりました。分割で順次質問をしていきたいと思っておりますんで、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、中部清掃組合の安土地域の脱退についてお聞きしたいと思います。
　中部清掃組合から安土地域分を脱退する話が出されておりました。これは６月議会の続きの話なんですけれども、この脱退についての話し合い、そして建設費の精算など課題も多いと考えますが、どのような決着を見たのか、まずこの点についてお聞きしたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　井上議員の中部清掃組合の脱退についてのご質問にお答えをいたします。
　中部清掃組合の設立から今日までの経過を十分に尊重し、他の構成市町と円満に解決できることをまず基本に、昨年12月から具体的な調整と協議を進めてまいりました。その結果、このほど脱退に係る精算金につきまして組合と構成市町間で合意が得られたところでございます。
　今後につきましては、本市の脱退に伴う中部清掃組合規約の一部改正や財産処分について各構成市町の議会で議決を得る必要がございます。本市におきましては、精算金の補正予算計上とあわせて、12月議会の提案に向けて事務手続を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　円満な解決が図られたということで、順次これからまた12月議会に向けて手続が行われるという答弁でした。
　となると、具体的には安土学区の脱退に伴いまして、次に見えてくるのがごみの出し方だというふうに思います。これは具体的に安土地域はどのようなごみの出し方が変わるのか、ご答弁いただけますでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　安土地域のごみの出し方がどういうふうに変わるかということでございます。
　まず、大きく変わりますのは新しい環境エネルギーセンターの営業ですね、これが日曜日以外営業をしております。土曜日、それから祝日も営業しております。年末年始の休みはちょっと別なんですけれども、日曜日以外営業をしておりますので、土曜日や祝日も直接搬入等を受け入れておりますので、ご理解をください。
　それから、直接搬入する場合の許可書といいますか、多分、旧安土地域では事前に搬入の許可書というのを日野あるいは能登川の別で交付を、許可書を申請して出していただくという必要があったと思うんです。それが新しい環境エネルギーセンターにつきましては、計量窓口のほうでいわゆる近江八幡市民であるという免許証等ですね、そういうものを提示していただければ随時受け付けをしておるということでございます。
　それから、ごみステーションですね、収集品目がございます。あらかた従来どおりではございますが、議会でもいろいろご答弁あったと思うんですけれども、例えば白色トレーですね、これは多分現在、安土地域は月１回収集だと思うんですけども、４月からは店頭回収を推奨させていただく、あるいは燃えるごみですね、それに出していただければというふうに思っております。
　それから、これも議会でいろいろお話がありました蛍光管、これにつきましては現在、安土地域は３カ月に１回ということでございましたが、これにつきましてはコミセンあるいは電器販売店での拠点回収ということでさせていただきたいなというふうに思います。
　といいますのは、蛍光管につきましては水銀という人体に影響も及ぼす物質が破壊されますとそれが出ますので、その姿のままでコミセンあるいは電器販売店で拠点回収ということにさせていただきたいなというふうに思っております。
　それから、粗大ごみなんですけれども、これはいわゆる事前申込制の戸別回収制度にさせていただきます。有料にはなるんですけれども、電子メールやはがき、ファクスで環境課に申し込みをいただきたいというふうに思っております。
　主なところは以上でございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　もう一度確認させていただきます。
　１つは、白色トレーが回収、今まで分別しておりましたけどなくなるというか、店頭回収に持っていけと、あるいは燃えるごみに持っていけということです。２つ目には、蛍光管、今までは拠点回収で安土地域は持っていってもらっていたんですけれども、これも店頭と、電器店とかで回収をしていくと。
　もう一つ、私、一番大きい問題なんですけど、この粗大ごみです。先ほど答弁で事前申し込みで戸別回収制度ということで有料になるということですが、今まで安土の地域はごみステーションのところに大型ごみを出してきました。拠点回収をずっとしていただいていましたけれども、これがなくなるということで理解してよろしいですか。もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　今おっしゃられましたように、事前申し込みの戸別回収か、あるいは直接の持ち込みというので対応していきたいと考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　特に、私は粗大ごみの事前申し込みで有料、このやり方ね、私は絶対納得できないんですよ、今の答弁。
　以前からもこの本会議でも言われてますけれども、合併、私は根本で言いますと合併になって、やっぱり市民の互いの幸せのために合併は市長は進められてきたというふうに思うんです。なのに、なら、なぜ不便になっていくのかと、このように思います。
　今の戸別収集、有料化、そのやり方を今の拠点回収、安土の地域の拠点回収の上乗せでするのならまだ話はわかりますけれども、大型ごみのこの拠点回収の廃止ということは絶対に私はやってはいけないというふうに思うんですけれども、じゃあ逆に安土のこの拠点回収を、大型ごみのこの拠点回収を市全体に広げるべきではないんですか。そのことは検討いただいたんでしょうか。もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　先ほどの答弁のちょっと繰り返しになるかもわかりませんけれども、現在、戸別回収といいますのはそのお宅戸口まで回収業者さんが出向いて搬入をさせていただいておりますので、回収をさせていただいておりますので、そういう利便性も含めて有料化ということでご理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで、検討してきていただいたかというふうに聞いているんですけどね。有料化を、戸別までとりに行くから有料化は仕方がないという答弁なんでしょうけれども、市長にちょっとお聞きしたいんですが、こんなことを来年の４月ですよね、実施しようと思うのは。これ、町民が、安土学区の住民がこれを喜ぶと思っておられるんですか。絶対、私は、喜ばれませんわ。何でこんなことを市長しはるんやて絶対また批判来ると思います。
　ほんで、今や合併を推進した方々でもこんなはずやなかったと、そういう声を私はいっぱい聞くんですけれども、やっぱりこういうやり方を、また言うたら近江八幡方式に安土学区民が言うたら倣っていくということになるんでしょうけれども、このやり方は絶対食いとめてほしいし、こんなことをやったら市長の責任になるというふうに私は思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
　こんな安土住民にこのごみ出しを変更してこの負担を強いる、このやり方は絶対やめていただきたい。市長、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　済いません。住民に対する周知でございますけれども、今週ですね、９月16日、安土学区自治連合会、それから17日に老蘇学区自治連合会、そして来週21日ですが安土地域協議会、これにまずは諮らせていただいて、いろんなご意見もいただきながら周知、説明をまずはさせていただこうと、このように考えております。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　周知のことを聞いているわけではないんですけど、この残してほしいということを言っているんですけれども、この点についてはいかがですか。何で残していただけないのか。
　周知といっても、それをそのやり方に倣ってほしいということを説明しに行くだけでしょう。違うんですか。そこで例えば意見が出たら検討し直すということはあるんですか。お答えください。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　周知につきましては、まずは先ほども言いましたその自治連合会、地域協議会を通じまして、まずはこのように29年４月１日からさせていただくという周知もさせていただこうと思っております。
　そこで、ご意見等はいただけるとは思いますが、できること、できないこと、当然ございますので、そのあたりのところをきちっと精査した上でお答えをしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　地域自治区長にお聞きします。
　具体的に、自治区長にもかけるという答弁ですが、今区長、この話を以前からも聞いておられるかもしれませんが、どうお思いでしょうか。安土学区に住む住民として。
○議長（井狩光男　君）　大林区長。
◎区長（大林輝男　君）　井上議員、いろいろとご心配をしていただいてありがとうございます。
　当然、行政につきましてはこれは日常の生活に関することでございますので、全般にわたって行政の責任があろうかと思いますが、従前までは安土には粗大ごみというのは回収に回られて、その費用については無料と。今回新しい施設ができて来年の４月から安土地域もその施設に搬入をすることによって、今言われる粗大ごみについては有料化になる。ただ、回収するにつきましては各戸事前に申し込みをいただいたら丁重にそれに受け付けをしまして、自宅まで、自宅というのか、とりに寄せていただく。そのためには、やはり無料から有料になるということやなしに、そこら辺は考え方の違いでありまして、やはり日常我々も生活をいたすんですから、やはりそれの痛み分けというのか、そういういろんな費用の面とかいろんな人員の関係とかいろんなものがかかりますので、多少のご負担はやむを得ない。これは新しい施設のいろんな施設の処理の内容にもよりますし、そこら辺を十分に出す側のほうについてもひとつご理解を賜りたいなと、このように思っております。
　それにつきましては、当然４月からの回収になりますので、今までから広報なりいろんな仕分け、出し方の方法についても周知は行政から行っておりますが、それではだめだということで丁重、細かくいろんな理解を求めるために、各自治連合会、また地域の協議会等、そしてまた自治区の協議会も含めまして担当が出向きましてきめ細かく説明をし、それで足らなずばご要望によれば末端の自治会まで行政が足を運んででも説明をさせていただくということで、担当部局と機敏な連携をとりながら今進めているところでございますので、ご了承のほどをよろしくお願いしたい、このように思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　痛み分けでも何でもありません。区長。ほんで、説明して納得してもらうというお答えでしょうけれども、もう一回聞きます。
　安土の拠点回収を市全体に広げるべきという点ではお答えがないんですが、もう一回それをいただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　回答いただけますか。
　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　先ほどもお答えをいたしましたが、旧近江八幡地域ではこの事前申し込みということを、自宅までとりに来ていただけるということで多少有料にはなるんですけれども、例えば輸送手段を持っておられない方等々につきましては非常に有効な手段だというふうに考えておりますので、全市的に粗大ごみの拠点回収ということについては現在のところ考えておりません。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　これ以上この質問を続けてもよい答弁は出ませんので、ただもう一度言うておきます。この安土の大型ごみのこの拠点回収ね、絶対私は残すべきだということは強く求めておきたいと、このように思います。
○議長（井狩光男　君）　質問の最中ですけど、ここで休憩をとらさせていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　　　　午後１時14分　再開
○議長（井狩光男　君）　再開をいたします。
　市長より発言の許可を求められておりますので、これを許します。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　失礼します。午前中の井上議員のごみの問題で、我がほうがもう少しはっきりといいますか、わかりにくい答弁をしたかなというふうに思いますので、ひとつ整理をさせていただく意味におきまして実は僕のほうから答弁をさせていただきたい、かように思います。
　まず、ごみというのはもともとは使っておられた人が最後まで責任を持つ、これは世界の常識でございます。そのことは議員の皆さんがよくご存じのことだと思います。それを前提に話をさせていただきますと、旧の八幡と旧の安土では違うところがありました。
　それは何かというといわゆる粗大ごみですね。たんすだとかいわゆる木材の関係だとか、あるいは電化製品、あるいはいわゆる金属類とか、そういったものが旧の八幡の場合でしたらそれぞれが持ち込んでいたと。しかし、安土の場合は八十数カ所でもっていわゆる拠点回収と言われるわけであります。そこに持っていかれていたと。そのときは無料であったわけであります。
　それは年に、たんすとか、あるいは家電は年に１回で、それで金属製は年に２回、365分の１と365分の２であります。旧の近江八幡市は日曜日以外はいつでも持っていっていただくことができる。これは非常に便利であります。非常に便利であると。そのかわり、旧の八幡の場合は持っていけない方が本当におみえであります。車のない方だとか、そういう人はファクスで言っていただいたらそれはとりに行くと。もちろん有料であります。これはごみというのはみんな有料でありますから。
　それが安土の場合は拠点回収であったけれども、どちらがいいかというのは、これは市民が僕は判断されると思う。毎日行けるの、狭いうちに年に１度か２度しかない回収日まで家に置いておくのがいいのか、あるいは不要になったらもうそのまま自分で持っていったほうがいいのか、これは市民の判断だと思います。安い高い、無料とか有料とかのその以前の問題ではないのかなというふうに思っております。
　それが安土の場合はわずか年に１回、２度しかありませんから、その日に外れたときはどうなるかといいますと、ご存じのように安土支所まで搬入許可書をとりに行かれます。とりに行って自分で中部清掃の日野の北脇まで持っていかれたり、あるいはいわゆる能登川のほうまで持っていかれたりと。こういう、もちろん有料ですね、そんで。そういうことであるわけであります。
　近江八幡の場合は、いつでも自分で持っていっていただいたらそれはそれでいいですよと。そして、自分で持っていけない方はファクスで言っていただいたら業者がそれは門口までとりに行きますよと。
　こういうことでございますので、どちらがいいかというのは、それは市民が判断されると思いますが、冒頭申し上げましたように、ごみというのは今使っておって、それで幸せを感じておられたわけでありますから、だから要らんようになったら誰かが面倒見ろというものではないと思います。これはやっぱり自分が最後まできちっと持つ。だから、どこの観光地へ行ってもごみは自分で持ち帰りましょうというふうに書いているのはその精神だと思う。
　ちなみに、旧の安土のやり方、この近辺はどこもないんです。従来やっておられたことは。それは、だから拠点回収といっても地元の人は出られるんです、それは。なぜかというと、よその地域から無料やからというて持ってこられるんですね。それを防ぐために順番で役を決めてそれを監視に出られるという不便さもあったわけですね。
　ほんで、そんなことかなわんという声も我々よく耳に入るところでございますので、したがって今回は近江八幡が従来からやっておりますように、自分でもって毎日でも持っていって、それは持っていけない人はファクスでしていただいたらとりに行きます。それは悪いですけど毎週土曜日だけ、これは毎週ですからね。毎週であります。持ち込みやったら毎日でも結構です。
　こういうことでございますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　日本共産党の井上佐由利です。午前中に引き続いて質問に入りたいと思います。
　その前に、先ほど市長にご答弁いただきました大型ごみの拠点回収、私が思うのは安土の場合でしたら無料で拠点回収をしていたものは継続をしてほしいと。市長は言わはったように市民が決めはるって、市民がどちらがよいか決めはると言われても、もう来年からは無料の拠点回収はなくなるわけですからね、その辺はやっぱり選ぶにも選べないということになりますので、私は拠点回収は残していただきたいというのを重ねてお願いしておきたいと思います。
　ちょっと午前中、私は興奮ぎみでしたので、ちょっと平常心で次の質問に入りたいというふうに思います。
　次に、財政についてでございます。
　健全化判断比率の一つとして位置づけられております実質公債費比率が昨年よりよくなったと、市長の本会議の報告でも４％であって、現時点ではよくなっているということでありました。この数字は自治体の収入に対する負債返済の割合を示すものなんですが、地方債は増額しているのにどうして実質公債費比率が昨年より改善するとした主な要因についてお聞きしたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
　　　　　　　　　　　　　〔総務部長　益田卓弥君　登壇〕
◎総務部長（益田卓弥　君）　井上議員の実質公債費比率に係るご質問にお答えをいたします。
　27年度決算に基づく実質公債費比率は4.0％と、平成26年度の4.7％よりも0.7％良化しました。いわゆるよい結果となりました。健全化判断比率のうち実質公債費比率は、主に当該年度の公債費及び公債費に準じる経費について交付税で措置される額などを除きまして標準財政規模に占める割合を示したもので、３年間の平均で算定されます。
　よって、当該年度の地方債の発行額や地方債残高は当該年度の実質公債費比率には算定に影響を及ぼさず、後年度に影響することになります。
　27年度の数値が良化したのは、これまでの財政運営において市債発行を可能な限り抑制をし、公債費の増加を抑えていたことから、公債費が減少したことが大きな要因となります。
　これに加えまして、財政健全化に向けた、昨年度ですね、約２億2,000万円の繰上償還の実施や交付税措置のある市債を優先し、交付税措置のない市債の発行を抑制した効果であると判断をしております。
　現在、地方債の現在高につきましては増加傾向にあります。中期財政計画にも示しましたとおり、今後は公債費の増加も見込まれておりまして、計画の中で目標達成に向けた方策として示しました、本議会でも予算提案させていただいております繰上償還や基金を活用しまして市債の発行抑制などの取り組みを今後も継続して実施することにより、さらなる改善に努めてまいりたいと考えております。
　財政健全化への取り組みに対しましてご理解をよろしくお願いをいたします。
○議長（井狩光男　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今のご答弁でもう一回確認させていただきたいんですが、今回の４％の実質公債費比率になったという要因は、交付税措置のある市債については、交付税算入のある市債については除外がされた結果であるという認識でよろしいでしょうか。もう一回、ちょっとややこしいのでお願いします。そのことでよいかどうか。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　繰り返しになりますが、実質公債費比率の算定に係りましては、いわゆる公債費、それから公債費に準じる経費が標準財政規模に対してどうかという比率でございます。
　その中で、公債費及び公債費に準じる経費の中のうち、いわゆる交付税措置がなされるいわゆる公債費の分につきましては除くと、いわゆる国のほうが財源保障をしているから除くということでございますので、重立った要因につきましては交付税措置のある市債を優先的に把握をしてきた。それと、交付税措置のない市債については極力発行を見送ってきたというのが主な要因でございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで続いてなんですが、市債にかかわってお聞きしたいと思います。
　ことしの決算では49億円の市債の発行額がありました。初日、開会日ですね、市債の発行額が償還を上回ったという報告も管理者のほうから報告されましたが、一体これはどういうことなのかというのと、それからこういう状況は今後続くのかどうか。その結果、その市債の償還額が財政に及ぼす影響というのはどのように見ておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　まず、27年度決算におきます発行額と元金償還額の関係でございますが、議員も今おっしゃいましたように、27年度決算については発行額が約49億2,800万円、いわゆる公債費の中で元金に係る償還分ですね、元金に係る償還分が約19億7,200万円、その差の差し引き約９億5,600万円余りがいわゆる市債残高が増加をしたということになります。
　それと、今後もこのような傾向は続くのかということでございますが、かねてから説明しております想定内ではありますが、現在、竹町の都市公園整備、それから安土駅の周辺整備、今後、岡山のコミュニティエリア整備の重点事業が進捗する予定となっておりますので、想定内ではありますが元金償還額より発行額が上回る見込みでございます。
　あと、今後の影響についてのお尋ねだと思いますが、何もしなければ、このまま何もしなければ公債費が増加する見込みとなります。しかしながら、かねてからこれも申し上げておりますが、普通財産、いわゆる遊休地の売却とかふるさと納税を初めとします歳入確保をすることによって、市債の発行額が大きく抑制もできますし、また今議会の補正予算で提案させていただいています繰上償還、これも市債残高を縮減できる方策でございます。
　また、ハード整備の事業規模についても精査することも必要かというように考えておりますので、経常経費となる公債費の増嵩をいかに抑えていくか、抑える手段をもって今後も取り組んでいきたいというように考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それともう一つです。
　財政構造の弾力化を示す経常収支比率です。これも４指標の中の一つですけれども、今回89.1％というふうになりまして前年度より少し悪くなっておりますが、この公債費は義務的経費ですから、先ほど普通財産を売ったりとかして何とか対応していく話もされていますが、今後公債費がふえるとなりますと、財政の硬直化というのは確実に進むというふうに私は考えるんですが、その点では財政のほうはどのように見ておられるのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　経常収支比率のご質問ですが、まず経常収支比率につきましてご説明申し上げますと、市税とか普通交付税などの経常的に市が収入となる一般財源、毎年経常的に入ってくる市の一般財源に対しまして、人件費、それから扶助費、ご指摘の公債費とか施設の維持管理経費などの経常的に要る経費がどの程度の割合があるかという指標でございまして、議員ご指摘のように、比率が高くなるほど財政運営上の自由度がなくなりつつあって、弾力性もなくなっていくということを示す比率でございます。
　公債費が増加するということは、経常的な経費がふえるということでございますので、経常的に入ってくる一般財源がふえない限り経常収支比率が高くなりますので、これは留意していく必要があると思っています。
　ただ、経常収支比率については、先ほど言いましたように、大きな要因としては扶助費が今一番大きな課題となっています。これは近江八幡市だけじゃなくして全国的に課題となっております。
　景気動向の関係から、平成31年10月まで消費増税が延期されたわけでございますが、この消費増税については扶助費を含む経常的な経費の対応と財政健全化を視野に消費税増税をして地方の地方消費税交付金の一般財源を増加させることを一応見込んでおります。
　国としても、地方財政対策として歳入一般財源を確保していくという方針でございますので、したがいまして経常的に入る歳入一般財源と議員ご指摘の経常的な経費の動向にも留意しながら財政運用が必要やというように考えております。
　以上でございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　もう少しだけお願いします。
　収入という点では、今後も安定的にその収入が確保されるというふうに見ておられるのか、国も一般財源確保、総額確保ということで今おっしゃいましたけれども、その辺どう見ておられるのか。もし確保されない場合でしたら、今さきおっしゃったように、義務的経費であります扶助費であったりとか一般行政経費の削減にならざるを得ないというふうに私は思いますけど、その辺はどのように見ておられるのか、お聞きしたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　収入の関係でございますが、特に財政のほうではいわゆる歳入の一般財源ですね、いわゆる特定財源じゃなくして市税を初めとします一般財源がどうかということが一応重要だと考えております。
　この点につきましては、当然人口減少という前提になりますと市税収入が減るというような見込みとなりますが、今現在いわゆる地区計画であったりいわゆる都市計画のほうに準じて固定資産開発なり不要な土地が開発できるような措置をしたり、いわゆる固定資産税の増収にも努めておりますし、いかに市が各法律含めまして精査した中で一般財源を確保していくかという取り組みが重要だというように考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ただ、石橋をたたいて財政もやっておられるというようには思うんですけど、先ほど部長おっしゃったように、市有地を売って財源をつくるとか、そういうことをおっしゃっているんですが、ちょっとこれに対して、私は、市民の大事な土地ですからむやみやたらに売るというのはどうかなというふうには思ってはいます。もし、売るんではなくて、よく言われるように待機児童解消のために保育園をつくるだとか、市民に有効な施設をつくるとか、そういう市民が求める施設づくりに私はご尽力いただきたいと、このように思います。
　次の質問にも入っていきたいと思います。
　また、後ほど市庁舎についてのところでまたご所見いただきたいなというふうにも思います。
　続きまして、新庁舎整備についてお聞きしたいと思います。
　市民の方から、新庁舎について95億円の庁舎は高過ぎる、あるいはどれくらいのものなのかイメージがわからない、財政的にも大丈夫なのかという声が寄せられています。こんなに本当にお金を使っていいのかということで、ようやく市民の皆さんは庁舎に関心を寄せ始めておられます。
　まず１つ目、お聞きしたいと思います。財源の内訳についてです。これ１点です。
　２つ目には、建設場所についてのプロセス、これはどこで決定されたのか、改めてお聞きしたいと思います。
　３つ目です。嘱託職員及び臨時職員を加えての589人の内訳について、まず初問としたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
　　　　　　　　　　　　　〔総合政策部長　青木勝治君　登壇〕
◎総合政策部長（青木勝治　君）　井上議員お尋ねの新庁舎整備についてお答えいたします。
　まず、１点目の財源の内訳については合併推進債や社会資本整備総合交付金、公共事業等債の活用と市単独費を考えております。
　個々の財源で充当される額につきましては、導入する機能や規模、配置などの条件により明確になるものであるため、今後基本設計の概算事業費の歳出にあわせてお示しできるものと考えております。
　いずれにいたしましても、今後基本設計、実施設計を進めていく中でさまざまな仕様や必要な機能及びその規模などを決定し、各段階において内容の精査を行い、市の将来の財政運営への影響を見据え、可能な限り建設費の縮減と有効な交付金の活用に努めてまいります。
　次に、２点目の建設場所決定のプロセスに関するご質問につきましては、平成26年６月定例会及び平成27年12月定例会、平成28年３月定例会におきます答弁で、これまで幾度となく繰り返し回答をしております。改めてということでございましたが、今回を最後に今後同じ質問は控えていただきたいと思っておるところでございます。
　建設場所決定のプロセスについては、市庁舎整備基本構想において市庁舎建設候補地として現庁舎敷地と旧病院跡地の２つの候補地に絞り込み、比較検討を進め、敷地面積、空間の有効利用、行政機能の連携、にぎわいの連続性などから、現庁舎敷地で建設することを平成26年６月２日の市議会市庁舎整備等特別委員会においてご了承いただき、当定例会においても本件に係る予算の承認をいただいたところでございます。
　なお、市民の皆様へも、平成26年８月30日に開催いたしましたまちづくりの手法を考えるシンポジウムにおいて公表させていただいており、また平成28年３月20日に開催いたしました近江八幡市庁舎整備等基本計画の市民報告会においても、重ねて説明をさせていただいているところでございます。
　次に、３つ目の嘱託職員及び臨時職員を加えて想定職員数589人の内訳については、本年２月に策定いたしました近江八幡市庁舎整備等基本計画におきまして、新庁舎の規模算出の前提条件として第２次近江八幡市の定員適正化計画に基づく平成32年の正規職員数の目標値を基準に新庁舎に入る想定職員数を積算いたしますと、589人となります。
　内訳につきましては、正規職員は429人、嘱託職員及び臨時職員は160人としております。
　以上でございます。
○議長（井狩光男　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今の答弁から私も幾つか質問を広げていきたいと思っているんですが、まず建設場所についてのプロセスのところ、まずそこに入りたいと思うんです。
　何回もこの答弁をされておりますのでもうこれ以上聞くなということなんですが、私は今回初めてですので聞かせていただきます。
　そこで、平成26年６月の定例会で、先ほど６月２日の特別委員会の了承というふうにおっしゃいました。具体的にこの了承という手続というのはどういうもので了承されたのか、お伺いします。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　再問にお答えいたします。
　26年６月につきましては、たしか井上議員ご質問いただいているんではないかと思うんですけども、病院跡地の活用についてということでそのとき聞いていただいた部分がございます。そのときにも一旦関連の部分でご質問があったと思います。それから、同じく26年６月に加藤議員のほうから質問いただいている分について、明確に現庁舎と旧病院跡地の２案についての比較検討のお答えをしているところでございます。
　６月２日は、庁舎特別委員会にお諮りいたしてご承諾をいただいているというふうに認識をしておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今質問したのは、６月２日の特別委員会の了承の手続はどういうふうに行われたんですかと聞いているんです。もう一回お答えください。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　６月２日の市庁舎整備等特別委員会におきましては、庁舎整備の建設地におきまして、Ａ案、Ｂ案という形で、現庁舎敷地と、それから市民病院跡地の２案を比較検討できるような地図並びにそれぞれの考察、面積でありますとかその辺のことについての資料を提示させてもろうた上でお諮りいただいたところでございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　繰り返しになりますけど、了承の手続、例えば議決をとられただとか、そういう了承についてはどのように執行部は認識していただいているのか、お聞かせください。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　済いません。直接私はそのとき委員会のほうに参加しておりませんけども、特別委員会でございますので、大きなご異議がありましたら当然そのような方向性で物が進まないのでございますので、おおむね了承いただいたという形で、全員、多数だったかどうかということは直接参加しておりませんので私自身は記憶ございませんが、これまでの間の流れから申しますと賛成の方向で物が進んでいるものだと思っております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　そこの、私も議事録を読んでちょっと質問するんですけれども、その特別委員会で諮られたという、承認を得たということなんですけど、採決をとって承認を得たかどうかなんですよ。私は議事録を読んでもそれは読み取れない。
　そういう意味で、そこで普通特別委員会で、そこで決めていただいたと言わはるんでしたら、その議決があってしかるべきというふうに思うんですが、その付議案件、案件の付託の仕方もちょっとわからないし、資料とおっしゃいましたけど、普通の資料だと思いますけれども、ごちゃごちゃ言うててもあきませんね、要は議会の議決という点では庁舎特別委員会の議決が、賛成多数で議決がされたというふうに認識しておられるのか、もう一回聞きたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　井上議員はもうベテラン議員でございまして、いわゆる言葉尻とかそんな議論じゃないと思うんですね。特別委員会で反対があればその６月の定例会で予算は、これは提出しません、執行部とすれば。６月の特別委員会で理解をしていただいたと、それで前提で６月の定例会でそれに関連する予算を上程させてもらったんですよ。それはこの本会議できちっと議決されているんで、きちっと。そこのところが大事なんですね。
　ここは議決、常任委員会、特別委員会じゃないわけですが、特別委員会はもちろん議員さん皆さんご存じですから、これはやっぱり理解を求める場ですよ。それでから、意見をそれこそ闘い、それでそこそこ一致、方向性が出れば次はそれに関係した、関連した予算を本会議で提出させていただく。常任委員会は違いますよね。常任委員会は、本会議で提案をさせてもらったものをまた別に常任委員会の中で微に入り細に入るいろんな質問していただいて、最終的には本会議で決めていただく。もちろん常任委員会のそれは決をとってもらいます。
　こんなことは、特別委員会と常任委員会とのその違いは嫌というほど議員は知ってなさるわけです。にもかかわらず、そういう質問されるから、先ほどもいわゆる部長が答弁しましたように、これまで幾度となく本当に毎回毎回、議員の皆さんご存じだと思います。幾度も同じ回答している。だから、これを最後にしてくださいよと。進歩がないじゃないですか、そうでなけりゃあ。進歩というのはやっぱり全て世の中日進月歩ですからね、３年間同じようなことをしていれば、これは非常に寂しい議論だと僕は思います。
　じゃあ、６月の定例会で予算が、これの関連した予算が議決されていないということを言われるんやったら別ですけど、きっちりと本会議でこの関連した予算が通っているんですやんか。そこで決定ということじゃないですか、最終的には。そんなことぐらい議員さんだったら、もう５期も６期もしましたらわかると思うんですよ。そこら、やっぱりもうちょっと良識あるご質問をぜひしていただきたいな。これだけお願いします。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　前に向いていないというか、そういうふうにおっしゃるんですけど、この質問したのは今回初めてなんですよ。
　庁舎の特別委員会での、対することについてはそれはどうだったのかということをもう一回聞いているんですよ。特別委員会に対する案件の付託全て議会の議決によらなければならないのであるからということなん、市長言わはることなんですよ。特別委員会で言うたら承認されて本会議で補正予算を認めていただいたと。このことで議決を得たというふうにおっしゃっているんでしょう。
　議長、もう一度部長にお聞きします。
　これはＡ案かＢ案かというのは付託案件として特別委員会に出されたのか、もう一回お聞きします。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　もちろん物事を進めていくための特別委員会でございますので、当然ＡとＢ、具体的な提示がなければ検討もできないわけです。理解も求められないわけでございますので、その部分について慎重に考えていただいた結果の部分ということでご理解いただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　付託案件として出されたというふうに認識しておられるんでしょうけれども、そうはなかなか思えませんね。私はそういう意味ではそのプロセスというか、手続上どうであったかというのは今も疑義を感じております。
　次の質問に入ります。
　それと、財源の内訳なんですけれども、先ほど答弁では今後お示しするということなんですが、なぜ財源の内訳をもう示されないのか、構想の段階、基本計画もつくり、なぜ今の段階でも財源の内訳を示されないのか、示せないというのは何でなのかと。大体大枠だけでも概略できると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　今の財源の内訳の話についてということでございますが、財源内訳につきましてはかねてから、庁舎整備の部分について、建設工事については70から84億円、それから立体駐車場、解体工事等で約11億円という形で示させてもらっておりまして、内訳につきましては、いつも他の市のお話を出された上でおいてご質問されているんですけど、他の市はほとんどが合併特例債等に基づいて単独財源に基づいて整備されるということでございますが、近江八幡市はご承知のとおり合併特例債ではなくて推進債の活用ということを念頭に置いておりますし、今の基本計画から、これから基本設計に移っていく段階においてそれについては示していきたいということで常々申し上げているところでございます。
　当然、何においてそれが充当できるかについて、その内容が固まらないことには具体的なことは申し上げかねる部分がございますので、そういうことでご理解いただきたいというふうに思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　合併推進債であったとしても、その利率ということはもうわかっているんですから、大枠つくれるというふうに私は思うんです。
　財政部に、財政部長というか、総務部長にお聞きするんですが、財政のほうでは中期財政計画で一応84.4億円は見ておられるわけですけれども、これはどういう財源の裏打ちをしてはるのか、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　一応予定事業費といたしまして、中期財政計画につきましては84.4億円を見込んでおります。基本的には、中期財政計画にも示しておりますように、一定合併推進債を中心とする財源を見込んでおりますが、中期財政計画にも示しておりますように、個々の事業に関しての財源がどうのこうのというような趣旨で中期財政計画をつくっておりませんので、数値について申し上げますと、その数値がまたひとり歩きをして今後の事業にも影響をすると判断しておりますので、このことについては数字は申し上げられません。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　常識的に考えて、一応比率だとか、合併推進債の比率だとか社資本とかいろいろ言っておられますけど、常識的に考えて平米数も今も言っておられるわけですから、なぜ示されないのか、そこがやっぱり私はわからないんですよ。市民もわからないと思います。そこは、でも示すことが市長の務めだというふうに私は思いますけど、なぜなのか、市長、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　これも前から申し上げている、はっきりしたのは合併推進債、これは36％出ます。例えば計算しやすいように言いますと、100億円の建物だったら36億円は国がくれます。これははっきりしています。
　ただ、あと社会資本整備総合交付金だとか、あるいは公共事業等の債ですね、そういったものがどの事業が該当するのかというのはこれから基本設計から実施設計に移る中で、これがはまらない、該当されない、じゃあやめようか、これははまるから入れようか、こういうことをこれから精査するわけなんですね。だからわからない。だから、わからないんですね。何も別にわかっていて隠しているわけじゃないんですよ。わかれば情報はどんどんどんどん出しますから、僕は。
　だから、そういうふうに皆さんから見れば歯がゆいかもわからんけれども、現実にまだ設計が決まってないんで、今最中ですから。だから、どういう事業が国の補助事業が該当するのかという、まだ確定しないんです。だからわからないんです。
　しかし、大枠大体どのぐらいのもの、いや、全然わからん、これじゃあだめでしょうから、面積は２万平米でどうでしょうか、あるいは概算で先ほど部長が言っているように75億円から84億円ですか、の間、それからそれで解体費が十何億円です。こういうのはほんまにもうアバウトなんですね。だから、その根拠はというのは、これはこれからわかるんですよ。これはぜひ、どこの自治体でもそうです。最初からわかっているというの、全然わからないんです。これはやっぱり国相手ですからね。そのところはひとつぜひご理解をいただきたい。決して隠しているわけじゃない。わかればすぐに皆さん方にこれはいわゆる報告をしたいと思っています。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっとアバウト過ぎて面食らってしまいます。私はたくさんほかの自治体の基本計画あるいは基本構想の段階から、基本構想の段階から大体書いておられる自治体は多いですよ。基本計画の中でも、きっちりと一般財源はこんだけ使うとか、きっちり書いておられますよ。そういう意味では、どうして近江八幡市ではできないのかというのが私は本当に以前からの疑問なんです。それが、しかし言うてもいまだされませんから、だけども市民はどんだけ一般財源使われるんかと心配してはるんですよ。そのことは伝えておきたいと思います。
　それと、行政スペース１万6,000平米の根拠についてお聞きしたいというふうに思います。
　私自身これはいま一度吟味が必要ではないかと、このように思っております。まず、面積を出すのに総務省の基準を採用された理由ですね、お聞かせください。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　面積の算定の部分でございますけれども、総務省の話がありましたけど、もう一度１万6,310の話をさせてもらったほうがいいかなと思いますので、ちょっと長くなりますが、まず基本設計におきまして新庁舎につきましては庁舎の機能を集約した、集約したということでそのことが必要ということになっております。分散する庁舎を集約するということでございます。そういうことでおきますと、現庁舎の総床面積は本庁が4,729平米ですね、それから西別館、第２西別館、福祉事務所、ひまわり館等の面積を合計しますと１万3,400平米になります。基本設計で新庁舎の行政機能の計画面積は1.2倍の１万6,310平米ということでございます。
　現庁舎から約2,900大きくなるんじゃないかということになりますけども、そこにつきましては先ほど来申し上げて、ずっとこの間申し上げておりますとおり、現庁舎では備えていない、例えば防災対策本部などの防災機能充実でありますとか、それから時代に即したユニバーサルデザインの庁舎にする、誰にとっても優しい建物にしていくということが必要でございますので、そうするとどうしても廊下であったりとかトイレであったりが大きくなっていきますので、それについては当然必要な部分という形で思っております。
　その１万6,310平米につきましても、それぞれ行政職員の人数であったりとか、それから先ほど質問がありましたように総務省の起債の許可の標準面積等をもとに算出しておりまして、決して他の市町より著しく大きいということでもございませんし、むしろ総務省の積算面積についてはそこについては若干、近江八幡市においては実際上、例えば部長職におきましては部長の部屋があるわけではございませんので、その辺については総務省の基準よりは狭くというか、低く見積もった状況で適切に算出しておりますので、ご理解をお願いしたいと思っております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで、総務省の基準を採用された理由というか、それはなぜでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　どこの市町村も庁舎整備については当然、いつも共産党さんは人口比率で面積等の話をされますけれども、人口も一つでありますし、他の市町も同様に総務省の起債許可の標準面積等も勘案しておりますし、いろんな部分、当然うちの部分が本当に客観的に妥当なものかとするためには、それぞれ他の市の状況も踏まえて勘案しておりますので、他の市も同様にそういう総務省の基準値についても勘案しておりますので、当然のことだという認識でお願いいたしたいと思っております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　済いません。この総務省の起債基準許可の基準ですけど、これは今も生きているんでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　事務室4.5平米に換算とかということについて、どの市町村も同じような数値を用いておられますんで、生きているものだと認識しております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　答弁にお答えください。
　先ほど言いましたように、総務省の基準ですね、その基準は今も生きているんでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　私の認識としては生きているものだと思っておりますが。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　この総務省の基準ね、平成22年度で廃止になっているんです。でも、ただ面積をはじくに当たって基準というのを使って出しておられるのかなと思いますけど、実際これは平成22年度で終わっておられるんですよ。それを使って出されているというふうに私は理解します。先ほど生きているとおっしゃったのでね。
　それで、先ほど面積を出すことに関して言えば、部長お答えのように６月議会で答弁されました、うちは市独自の換算率で面積も圧縮しているということもおっしゃいました。ただ、私ちょっとこの基準表というか、面積をはじく件につきましては、先ほど答弁がありましたようにトイレだとか、あるいは廊下だとか、共用スペースというんですね、広いですみたいな答弁されましたけど、本当に広いなというふうに思うんです。
　ユニバーサルデザイン云々で広くとってあるということを先ほどおっしゃいましたけれども、この共用スペースの積算についてもこの総務省のやつで積算されているんですけれども、総務省では常勤職員数、うちで言えば常勤職員数、先ほどの臨時も入れて589人ということで積算されておりますけれども、これで間違いないでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　先ほど臨時、嘱託も含めた人数32年相当という数字については間違いございません。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで言えば、常勤職員数というのは何を指すんでしょうか、常勤職員数。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　正規職員だけではなくて、実際に今の状況におきましては臨時職員なり嘱託職員も同様の勤務をしていただいております。決して１時間だけ勤務するとかという状況じゃございませんので、常勤という形の認識で問題ないかというように思っております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　臨時職員さんは常勤職員数で考えたらいいんでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　庁舎においては、実際に窓口対応してもらいますとか手続の処理をしていただきますとかご相談に乗るとか、いろいろもろもろのことをやっていくわけでございますので、そういうことにおきますと頭数としては当然常勤という形でいていただかないとサービス低下につながりますから、当然その分としてごもっともな話で常勤換算でいいと。庁舎の整備に関してということについては、それでいいかというふうに思っております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　常勤職員さんの中に臨時職員さんも入っていくわけですが、ちょっと気になるのはこの臨時職員さんの取り扱いですね、これは地公法上の常勤職員というふうに確認させていただいていいんでしょうか。それはすごい大事なことなんですよ。臨時職員であれば、待遇もちゃんとしてあげると、地公法上に応じてしてあげるということが非常に大事だと思いますが、そういうことなら私はわかりますけれども、いかがでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　済いません。地公法上なり職員の取り扱いをお聞きですので私のほうから回答させていただきます。
　ちょっと議員のご質問については議論が少しずれているように感じております。庁舎整備の積算に関しては、臨時職員だから机がないとかそういう理論にはなりませんので、職員は執務する上では常勤であれ臨時であれ、机、それからパソコン含めて一定常勤と同様の扱いで庁舎整備のほうは積算しているというものでございます。
　後段ご質問された地公法上の取り扱いではどうかという話になりますと、当然常勤の正規職員と、いわゆる正規職員と臨時職員、嘱託職員については地方公務員法上条項によって分けられておりますので、同様ではないという言い方しかできません。それでご理解をお願いします。
　積算に関しては、庁舎の整備の積算に関しては、労働者として同じ正規職員の机も与えられ、執務スペースとしては必要だということで、庁舎の面積の換算については常勤職員と同様に計算をされているという回答です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　総務省の共用スペースのはじき方は常勤職員数というふうに言っておられるので、そこは臨時職員も入れて589というふうにはじいておられるという点では何か非常にダブルスタンダードだなというふうにちょっと感じたんですよ。
　589というのなら、臨時職員さんもちゃんと大事な処遇の面で扱っていただかなあかんなというふうに思います。ただ、面積基準には有利なように非常勤職員もカウントする、大事な処遇の面ではどうかといったらそういう待遇には置かないということですよね。
　もう一回お聞きしますけれども、総務部長になりますかね、臨時職員さんは今までどおり非常勤職員の取り扱いなのか、臨時職員ですね、160人については地公法上、常勤職員扱いではないということでよろしいですね。もう一回お答えください。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　再度申し上げますが、職員の職場環境をきちっと整備をするということであれば、正規職員であれ臨時職員であれ、きちっとした職務スペースを確保する必要があります。これはなぜかというと、住民サービスをきちっとするためでございます。
　ですから、庁舎整備の面積に関しては、正規であれ臨時職員であれ一定職務スペースを適正な職務スペースを確保するためにその積算をしたというご回答であるというように認識をしております。
　ただ、職員の処遇面等々につきましては、地方公務員法によって正規職員、それから嘱託職員、臨時的任用職員というのは分かれておりますので、この部分については職員の任用に係る処遇のことでございますので、そこの部分については区分けをしてご理解をいただきたいと思っております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ごめんなさい、何で聞いたかというたら、やっぱり常勤職員数ということで人数ではじいているので、そこら辺はちょっと聞いておかないとあかんなというふうに思ったのでお聞きいたしました。
　それと、総務省の基準を今回ずっと出しておられるんですが、例えば資料には国土交通省の基準もあります。先進地を参考にしていろいろ調べてみますと、結構22年から廃止をされているので、多くの自治体、新しく建てられた自治体が今やっておられるのはやっぱり職員数の面積掛ける平均値をとられているところが多いです。１人何平米。例えば１人25平米だとか、あるいは23であるとか、高いところでしたら30平米とか、こういうことをとられているんですけど、私はやっぱり先進地を参考にして、総務省の基準は基準でもうありませんので、先進地の面積を参考にされて平均値を使われてはどうかなというふうに思います。
　そういういろんな積算があってこそ、やっぱりこれぐらいの面積だなということが出てくるんではないかなというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　済いません。いつもご質問いただいているその他市の部分ですけど、例えば共産党のほうでいつも、この間も、前回もお話しされました甲賀市さんでいうと、１人当たり計算しますと32.5平米になると思います。近江八幡市でいうと、１万6,310を割り戻しますと27.6ということで、逆に近江八幡市のほうが低うございますし、この間産業建設常任のほうで行かれた南あわじさんにおきましても、人数で割り戻しますと29.1ということで、それでも近江八幡市のほうが１人当たりの面積は低いかなと思っておりますが、そういう認識でいっております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私は、ひまわり館であるだとか、全部今１カ所に集中させてという答弁もされていましたけれども、そうではなくて、ひまわり館だとか使える施設はその施設に合った使い方をして面積を減らすべきではないかなというふうに考えておりますので、そういう考えはなぜ採用されないのかと。
　市長、なぜ採用されないのか、お聞かせください。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　今の時代、本当に教育、福祉というのは重要であるというのは常々市長以下職員もみんな共通で、議員さんもそうだと思います、市民の皆さんもそうだと思います。確かに少子・高齢社会、人口減少社会になっておりますが、そこにおいてやっぱり福祉の視点というのは非常に大事だと思います。
　本当にこの間近江八幡市庁舎、先ほども申し上げましたように本庁だけですと4,700ということで、非常に小そうございます。そういうことで、本当に福祉事務所、それで足らなくて、またひまわり館、さらにはという形でそれぞれ分散しております。本当に福祉の部局、多くの課がある中で分散していることによってどんだけの市民さんに対するサービス低下、デメリット、弊害があったかと考えますと、市民の今までの言っておられたアンケートの答え、また議論、討論会等のご意見も踏まえましても、全て皆さんそういう形で集約する、ワンストップフロアサービスかワンストップ相談という形でなっておりますんで、そこは基本の基本だというふうに思っておりますのでご理解をよろしくお願いします。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ワンストップサービスなんですが、市民の不便さをなくすためにワンストップと言うてはるんですが、例えば民営化の方針のもとで包括支援センターは、市民は今不便をしております。今までひまわり館にあったものが市内３カ所に分かれてしまって、それこそどこに行ったらいいのかわからない。それこそ私はワンストップを壊しているというふうに思います。
　何か庁舎建設においては、このワンストップというこの方式の名のもとで非常に広く、そして高い庁舎をつくるがための理由になってはないかと。それはワンストップは大事ですけれども、使える施設は使いながらワンストップサービスを検討していくと、こういう姿勢が私は大事だというふうに思います。これが１点です。
　それと、南別館ですね、南別館、この南別館は今後使用しようと思っておられるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　先ほど１つ目の使えるものは使える、使うということですけど、確かに高齢者の問題はそうですけど、特にお子さんの問題については、やっぱりライフステージが移り変わっていくだけやなくて、同じタイミングでそれぞれ多くの部署が同時に包括的にかかわるということが非常に多うございます。そうすると、物理的にやっぱり同じところで身近なところで相談するためにはどうしても一定ハードの集約も必要ですし、それから支援する側の職員の質も含めて、そういう両方の部分でやっぱりワンストップというのが必要になっておりますので、その辺、単に高齢者の部分だけ、また言い方をかえますと高齢者はより身近なところで一定数の移動するのも困難な部分もございますので、身近なところで充実を図っていくという国の方針もございますんで、そういう形でご理解を賜りたいと思います。
　２つ目の南別館につきましては、現在基本的にはその分についても可能な限り集約していく形と思っておりますんで、ご理解賜りたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　南別館は今可能な限り集約していくということは、本館に入ってくるということの理解をするんですが、これこそ26年６月の議会質問のときに、これは副市長のほうが答えておられるんですが、なぜ庁舎の裏に本庁、新館を、庁舎を整備するかという答弁に、南側は庁舎を初め南別館など周囲の公共用地の有効活用が可能となりというふうに答えておられるんですよ、当時。
　そのときから南別館は活用するということが前提になっていたというふうに私は思うんですが、当時からそれはもう使わないということだったのか、なぜそしたらこういう答弁が出てきているのか、ちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　済いません。今ちょっと南別館につきましては、現在基本計画に基づいて基本設計に入っている中で、各課の議論をしていく途中でございますので、そのことにつきましては今後検討を深めていきたいと思いますので、提出をさせてもらいたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　26年の話はまだ不確定要素がたくさんあったと思うんですね。先ほどから部長が言っておりますように、やっぱりワンストップというのは大事なんで、南別館のほうは教育委員会が入っておりますけれども、福祉も教育委員会もかなり重なりの部分が多うございます。あるいは少年センターも含めてなんですね。
　だから、そういうのはやっぱりワンストップで、あっち行ったりこっち行ったり、これは市民のサービスを非常に低下を来すわけです。したがって、南別館のほうも上水道を含めまして教育委員会も含めて、できればこの庁舎の中に集中をしてもらったがいいというように思っております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長はそのつもりでおっしゃったんですが、部長はちょっと検討とかと言うてはりますけど、26年６月にはまだ使うような答弁されていますよ。それ自身がおかしいちゃいますか、そしたら。じゃ、もう。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　だから、冒頭申し上げましたように、不確定要素の多いところの話を出してこられますと、一旦言うたやない、５年前に言うたやないかと、これはなかなか何もしゃべれなくなりますので、そこらは子どもじゃないですから、議員さんのほうも。やっぱりよろしくご理解いただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　もうちょっと時間がないですが、１つ提案をしたいというふうに思います。
　議会のフロアについてです。議会関係として今900平米の積算もされているんですが、私は議会はやっぱり住民の声を届ける大事な役割と責任があることを自覚しているからこそ申し上げたいんですが、議会の建物を安土支所にあってもよいというふうに考えるんですよ。議会を安土支所でしてもよいんではないかなというふうに思うんです。こういうことで平米を減らすことができると、こういうふうに思います。
　最初から高い庁舎をつくって、そういう方向では私は絶対市民は納得できないというふうに思います。私は安土支所の議会を使うべきだというふうに提案をしたいと思いますが、これで900平米は削減できます。そういう意味で、南別館だって1,600平米あります。議会も議場とか900平米削減できます。例えば立体駐車場、こういうなんでも前の病院跡地を駐車場にすればどちらかですよ、どちらかが庁舎建てて、どちらかが駐車場にすれば、これだけでも何億円という削減ができるんですよ。
　だから、そういう意味で、２万平米が本当に妥当なのかどうかというのは十分もっと私は吟味すべきだというふうに思うんです。
　にぎわいの交流のために4,000平米と言われていますけれども、これは本当に庁舎内には不要だというふうに思います。こういう機能をもし必要とするなら、それこそひまわり館やあいている公共施設を使ってにぎわいをつくったらどうですか、こういうふうに言いたい。
　市役所になぜ交流の場を必要とするのか、それも私にはわからない。別に多くの市民の皆さんはそんなことを期待していないと思います。
　それで、もう時間ありませんけれども、もう15年もしたら７万人人口になるんですよ。社会状況の変化に対応する必要性が私はあると思います。市民は今建物の立派さを願っておりません。行政サービスの充実と、そして職員の丁寧な対応、丁寧な説明、そして相談に乗ってくれる、そういう市役所を市民は望んでいるんです。ですから、市民を大事にする市役所、そういう市役所、ほんでコンパクトで今後財政的にも市民に負担を背負わせない、そういう市役所を私はつくるべきだというふうに思います。
　庁舎建設の今１平方単価が、やっぱり以前より25％から30％ぐらい単価が引き上がっておりますので、そのことを考慮したら私は思い切った見直しを行って半分程度の金額で庁舎を建設するべきだと、このように思いますけれども、もしご見解があるのならお答えいただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　人間十人十色でございまして、いろんなご意見を持ってなさることはわかりますが、それは議員の個人的な意見として、これは承っておきます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長は強気になって個人的な意見とおっしゃいますけど、今多くの、ようやくですやん、ようやく庁舎のことに関心を寄せ始めておられます。本当に95億円でいいのかどうか、みんな心配しておられます。今後の財政負担もあわせて、私はきっちり考え直すべきだと、このように申し上げまして質問を終わりたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　以上で井上佐由利君の個人質問を終わります。