◆２２番（井上佐由利　君）　おはようございます。日本共産党の井上佐由利です。
　本日は、副議長が議長職ということで、よろしくお願いしたいと思います。
　通告に従いまして、それでは質問に入りたいというふうに思います。
　まず最初に、公立幼稚園についてお伺いしたいと思います。
　子ども・子育て支援計画では、各学区にこども園をつくる計画になっています。公立幼稚園を壊してこども園をつくる意味はどこにあるのでしょうか。
　今日までも、議会答弁で、中学校区ごとには１つつくると答弁がされております。島学区は既になくなったわけですが、学区に１つある公立幼稚園は私は貴重な存在と考えています。
　老蘇地域でも、公立から今後は民間のこども園になるのではないかという心配もお聞きします。要は、公立幼稚園への信頼、ブランドを保護者は願っています。
　市の幼稚園の充実は市の責任なのに、公立幼稚園を廃止し民間こども園になぜ順次進めていくのでしょうか、所見を求めたいと思います。
　続きまして、老蘇こども園について質問します。
　このたび、老蘇幼稚園を公立こども園に変える条例が出されております。そもそも９月議会の同僚議員の質問で、待機児童解消に対しまして突如と出された答弁で、老蘇幼稚園をこども園に移行することが明らかにされました。
　肝心なことは、この老蘇こども園化によって待機児童が解消されるのか、具体的な説明を求めます。
　そして、この12月議会で、幼稚園が廃止とともにこども園移行の条例が出され、余りにも拙速な条例提案であり、準備期間がなさ過ぎと感じています。なぜこのような段取りになったのか、一連の説明を求めたいと思います。
　以上で初問を終わりとさせていただきます。
○副議長（北川誠次　君）　当局の回答を求めます。
　鳥居福祉部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部長　鳥居広子君　登壇〕
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　皆さんおはようございます。
　井上議員の公立幼稚園についてのご質問にお答えをいたします。
　平成27年４月に施行された子ども・子育て支援新制度では、幼児期の学校教育、保育、地域での子育て支援を総合的に提供する施設として、認定こども園の普及促進がポイントの一つに掲げられています。この背景には、少子化及び核家族化の進行に伴う子育ての孤立感や負担感の増加、保育所待機児童などの社会問題に加え、従来の幼稚園、保育所という縦割りの子育て施策の弊害を解消し、子どもにとって最善の利益、安心して産み育てられるまちづくりのため、妊娠、出産からの切れ目のない支援を充実させるものです。
　本市では、平成27年３月に近江八幡市子ども・子育て支援事業計画を策定し、待機児童の解消や認定こども園の普及、教育、保育の質の確保など、ニーズ調査に基づいた子育て施策の展開をすることとしています。議員ご質問の、これまでの公立幼稚園が培ってきた存在価値や意義は十分に理解するところですが、これからの就学前教育、保育のあり方を検討する上では、保育ニーズの高まり、少子化の進行など社会情勢に柔軟かつ的確に対応できる認定こども園の整備、推進が求められると考えます。
　また、認定こども園の普及促進においては、民間でできることは民間の力とノウハウを最大限活用することも必要であり、持続可能で安定した運営並びに就学前教育、保育の質の確保に向けた支援、指導、管理監督などの関与が行政に求められる責任であると考えます。さらには、認定こども園の普及促進により、子どもの健やかな育ちを保障しつつ、保護者ニーズにも対応できるとともに、能率的かつ効率的な子育て支援施策につながるものと確信をしております。
　次に、老蘇幼稚園のこども園移行についてのご質問にお答えをいたします。
　平成29年４月から老蘇幼稚園を３歳児以上の認定こども園に移行することにつきましては、来年度の３歳児利用定員拡充に向けて今できることを迅速に対応するため、一部改正条例の議案を提案いたしました。平成27年度小規模保育施設の整備により、平成28年４月現在におけるゼロから２歳児の利用定員及び入所児童数は増加しましたが、小規模保育施設を卒園後の３歳以降の継続した保育を担保することに加え、新たに３歳から保育を必要とする児童の入所をかなえるため、３歳児以上の認定こども園移行としました。
　老蘇幼稚園の３歳児以上の認定こども園移行によりまして、就労の有無など保育の必要性にかかわらず就学前児童が利用できる認定こども園のメリットを存分に発揮できると考えております。
　なお、待機児童の多くを占めるゼロから２歳児に対する対応については、新規の小規模保育事業所整備に向けて、今年度10月及び11月に２回の事業者募集を行ったところですが、応募はございませんでした。平成29年４月の小規模保育事業所開所に向けて、引き続き取り組んでまいります。
　最後に、認定こども園への移行並びに整備につきましては、全て民間と限定しているわけではございません。武佐こども園や老蘇こども園という公立施設、今後民間で整備する岡山こども園、桐原２園のこども園及び既設の民間施設など、それぞれが地域に根差した特色ある幼児教育、保育を展開できる就学前施設の充実に努めてまいりますので、ご理解をお願いいたします。
○副議長（北川誠次　君）　回答漏れはありませんか。
　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今ご答弁いただきまして、子ども・子育て支援法になったとしても、公立幼稚園だとか保育園という存在はこども園とともに残るわけなんですよね。残るわけです。
　その上に立って、先ほど、民間でできることは民間にということをおっしゃったんですけれど、これは以前から市長がこの本会議でも、私は公立幼稚園、保育園を守るべき義務が市にあるって以前も質問したときにも、民間にできることは民間にというふうにおっしゃいました。そうなると、市長はやっぱり公立幼稚園については順次、民間だけではないとおっしゃるんですが、民間のこども園も導入しようとされてるんですが、これについてはやっぱりコストというふうに考えておられるのか、その辺ご所見いただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　何が何でも民間でということじゃないわけであります。ただ、先ほど井上議員が質問の中でおっしゃること、要は公立幼稚園への信頼と、こういうふうに言われました。確かに信頼あります。でも、私立保育園にも同等の信頼を僕は保護者は寄せられてると思います。
　したがって、公立と私立でそんなに差はない。そんなにって、ほとんどないと、僕は同じだと思ってるんですよ。ほんで、そこのところは、なぜ公立でないといけないのかというのは１つは理解に苦しむところであります。
　それで、もう一つは、法律では今までどおり幼稚園、保育園があります。だけれども、すぐにそれを閉鎖するというのはだめなんです。どこに問題が出てきたかと申し上げますと、保育園は、何度も申し上げますように、保育に欠ける子どもさんでないことには預かることができないんです。幼稚園は、これはどなたでもいわゆる通わすことはできます。だけれども、短時間であります。だけど、社会情勢が変わりますと、お母さんが勤めに行かれますと保育園ですけれども、家で内職を仮にされようとされますと、そら保育に欠ける子どもじゃなくなるんですね。家にお母さんがいるじゃないっていうことで、保育園には入所ができなかった。家でいわゆる内職しようとしたとき、あるいはしゅうとさんを介護しなきゃならなくなった、だけれども子どもがやっぱりいると十分な介護ができない、だから保育園で預かるという弊害が今まで保育所にあったわけです。
　だから、認定こども園というのは、保護者が要求されれば、希望されれば、保育園も幼稚園もどうぞ入ってくださいよと。今までの幼稚園、保育園との弊害を乗り越えて認定こども園というのはできてるんです。そのことをまずご理解をいただきたい。
　だから、認定こども園になったから従来の幼稚園と保育園どこが違うの、何ら変わらないんですね。たまたま幼稚園は文科省の管轄、保育所は厚生労働省。でも、今度は認定こども園は、その上とは言いません、それをまとめるのを内閣府がきっちりとやるわけですね。だから、就学前の保育、教育も、従来とばらばらにやってるよりも、場合によればゼロ歳児、１歳児の子どもさんと、あるいは４歳、５歳のお姉ちゃんお兄ちゃんと同じ、認定こども園なら同じところで保育を受けられるという、メリットは大きいと思うんですね。
　そして、いわゆる保護者のニーズを見ていただいたらわかりますけれども、公立と民間とどちらが志望が多いか、いわゆる希望が多いかというと、民間が多いんですよ、現実に。ということは、議員がおっしゃってるように、公立保育園の信頼というのは遜色ないということです、民間とも全然。
　現に、公立もあるんです。民間もある。だから、希望される人は選択肢があるということなん。全部が全部民間じゃない、全部が全部公立じゃない。だから、保護者の皆さんが民間でいいわとおっしゃったら民営のとこへ来られてるし、やっぱり公立だわと言われたら公立のとこに行かれるということでございますので、遜色があると理解されてるところが、僕はこれ、民間で働いてなさる保育士さんに対して本当にいい感じを受けられないんじゃないかなあというふうな、そんな気がします。
　以上です。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　済んません、私、質問では公立幼稚園の信頼を聞いたんですね。公立幼稚園の信頼を問うてるわけで、先ほど市長が言うのは何か私立保育園とかも一緒くたに言われるので、私は公立幼稚園に対しての信頼は、各学区に小学校の近くに公立幼稚園が建設されて、もうずっと幼稚園と小学校の連携も含めて培ってきた歴史があるというふうに私は思っているので、そのことを聞いてるんです。
　ほんで、質問は、公立幼稚園の運営に対しては一定の公費がかかっているので、そのことを、市長は民間を導入しようというお考えですから、それはコストと考えてるのかどうかを聞いてるんです。もう一回お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　全然コストとは考えてません。じゃあ民間には公立に出してる補助金が行ってないかって、やっぱり民間にもたくさん行ってるんですよ、補助金は。
　だから、今議員さんが言われたように、公立の幼稚園信頼がある、じゃあ認定こども園の短時部は、私立の、あるいは公立でもいいですよ、認定こども園の短時部が幼稚園と一緒なんですよ。そしたら、民間でやっていただいてます認定こども園の短時部、幼稚園には信頼がないということにこれはとられかねませんよね、そういう発想は。これは僕はいかがなもんかなあと。
　これだけ、全国で調べていただいたらわかりますけれど、公立と民営と見たら、大都会なんかほとんど民営なんですよ、ほとんど。なぜなのかということ。やっぱり保護者のニーズは民営のほうに傾いてるということは紛れもない事実なんです、これは。そのことを申し上げておきます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長、今、コストとは考えていないとおっしゃいました。となると、じゃあどうして公立幼稚園、例えば桐原とか、次、民間がこども園導入されますが、コストと考えていないのならどうして公立幼稚園をなくしていこうとされるのか、お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　先ほど申し上げましたように、保護者のニーズは民営のほうが、民間のほうが高いという判断をしております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長は公立より民間のほうがニーズが高いとおっしゃると。そこは何をもってそれを判断されたのか聞いてみたい気はしますけれども、私、今調べれば、今、幼稚園運営に大体６億円予算があって、保護者からの利用料というのは大体１億円と言われています。５億円は市が幼児教育のために出していて、これ私は子育てへの投資だというふうに思っているので、私は公立幼稚園を、島はもう廃止しましたし、順次公立幼稚園をなくす方向に私はあると思うんですが、それは私はやめてもらいたいと、このように思うんです。
　コストじゃないというんなら、公立幼稚園を守れと反対に言いたいと思います。いかがでしょうか。
○副議長（北川誠次　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　もう一度申し上げますが、民営でも公立でも結果は同じ。同じ有効性があるならば、今度は費用対効果になりますよね。コストということも考えなければならないんじゃないですか。民間も同じ内容で保育をなさる、就学前教育なさってる、公立も一緒だったら、そしたら次はどういうふうに考えます、行政とすれば。それなら費用が少ないほうを選択しよう、これは八幡だけじゃなくして世の流れじゃないでしょうか、これは。それが議員さんわかりませんの。でも、井上議員は、民間の保育園、幼稚園よりも公立のほうが数段かどうかわかりませんが優位性があるという、そのところがわからない、逆に。わかればぜひ教えていただきたい。
　私の認識では、今のところは遜色ないと。だから、世の流れは、大都会なんか行っていただいたらほとんど民間なんですね。公立やっても生徒が寄らない。別に保育園だけじゃない、小学校も中学校もそうですよね。何でか。そらやっぱり公立も一生懸命やっていただきますけれども、民間の人たちさらに一生懸命なさって、保護者から認めてもらえるような内容をつくってなさる、こういうことを言えるの。だから、そら保護者に聞いていただいたら一番よくわかると。
　行政はやっぱりいろんな角度から総合的に判断、いろんな角度というのは、いわゆる保護者のニーズはどういうところにあんのかなあ、内容は結果として遜色あるのかないのか、それで費用がどうなのか。こうやって、全て費用だけじゃないんですね。結果として、そら費用が安くなれば、これはそれにこしたことないですね、結果とすればですよ。申し上げておきます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長は、結果が同じなら費用対効果だと、費用対効果をやっぱり考えておられるんだなというふうに思いました。
　世の流れといいますが、これは首長の姿勢ですよ、やっぱり。首長の姿勢。私は、今ある公立幼稚園を守ってほしいと言ってるわけですから……。
◎市長（冨士谷英正　君）　理由は。理由、守る理由。
◆２２番（井上佐由利　君）　公立幼稚園とやっぱり小学校との関係は深いと思うんです。
　教育委員会へお聞きしますが、公立幼稚園と小学校との連携は私はよくされてると思いますが、今どのようになっておるのか、少しご紹介いただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　日岡教育長。
◎教育長（日岡昇　君）　就学前教育が義務教育の根幹をなしているという、支えているという部分については、井上議員と全く同じ考えです。ただ、私学がだめ、あるいは公立がすばらしいというものではないと思います。公立も私立ともにすばらしい点をお持ちなので、ともに切磋琢磨しながらすばらしい就学前教育をやっていただくということは子どもにとって一番いい方法やと思います。
　今、義務教育のほうでは、特に就学前教育との接続の大切さということが叫ばれていますので、特に小学校のほうでは、幼稚園あるいは保育所、保育園との連携、接続を大切にしているのは事実です。ただ、民営化になろうとも公立のままであろうとも、昨年10月に策定しました教育大綱は、子どもたちにとって近江八幡が一番住み心地がいい、近江八幡を将来支えてくれるという意味で、民間の子どもであろうと、あるいは公立の幼稚園の子どもであろうと、大切に守り育てていかなければならないと思います。
　その意味で、今後、民間の幼稚園あるいはこども園、保育所の園長先生、所長先生と公立の園長先生、所長先生ともに、教育大綱の趣旨あるいは今の就学前教育の流れについては、これは幼児課とタイアップしながら進めていかんならんと考えております。子どもたちが一番幸せなのは、就学前教育の全ての施設が同じベクトルの方向を向いていないと結果的にはいけないと思いますので、民間は民間のやり方がある、あるいは公立は公立のやり方があるじゃなくて、ともに同じベクトルを向いて子どもたちを支えていただくように心から願っているものでございます。
　以上です。
○副議長（北川誠次　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　公立の小学校、中学校と民間の認定こども園との連携は、現在、近江八幡市も民間があるわけですよ。その人たちは、じゃあ民間の私立の小学校行ってるかというたら、ほとんどが公立の小学校行ってるんですよ。
　で、議員がおっしゃるならば、保護者から、やっぱりまずかったわねという声の一つも上がってくると思うんですよ。全然何の抵抗もなく、保育園は民間、だから志望率が、志望というのは志願率ですよ、志願率は非常に高いです、私立は。入れないという苦情はまだ聞いてるほうなの。だけれども、小学校はやっぱり公立でというのは、こらもう半数以上ですね。
　だから、井上議員の認識がちょっとわからない。何を根拠にそういうことを言うてなさるのか、そのことをできたら明確にしていただければありがたいなあと思います。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長、先ほどからコストやないとかみずから言っておられますし、だけども実際、私は今ある公立幼稚園を守ってほしいと言ってるんだけど、なかなか、民間こども園でもいいじゃないかと市長おっしゃるんですけど、ただ私はやっぱり小学校の横に公立幼稚園があるっていうのは私はほんまに保護者の信頼というふうに思うんですね。
　これは何でかというたら、例えば民間が来るのは、私は勝手に来はるのは構へんと思うんですよ。今度、桐原学区来はりますけれども、市長はでもそのときに何をするかといったら、公立幼稚園をなくそうとするわけですよね。そうなると、そこの学区に住む保護者は、そこの民間こども園しか行けないじゃないですか。親が選ばはるって言われますけど、公立幼稚園がなくなったら公立幼稚園に行く選択がないんですよ。それやったら、市長、公立幼稚園も残して選ばせさせたらいいんじゃないですか。私はそう思います。いかがでしょうか。
○副議長（北川誠次　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　市民の同意を得られたらそういうことをしたいと思いますが、井上議員のおっしゃったことはなかなか同意が得られないのではないのかなと思います。50人いはるなら40人が私学に行かれたい、10人は公立に行きたい、だから公立を10人のために残せと言われてるのと変わらないわけであります。
　それよりも、実態を申し上げますと、民間の認定こども園のいわゆる幼稚園、いわゆる短時部は空席がないんですね。公立あるんですよ。この実態をどういうふうに見ていただくかということです、議員さん。公立は空席があるんですよ。民間はほとんどない。それだけニーズが民間高いというやっぱり現実を直視するって、これは何度も言いますように、行政は生き物ですから、一旦したら50年間、70年間固定してるもんじゃないんですよ。時代とともに変わらなきゃならない。
　だから、保護者の皆さんが、ほら公立100人いはったら100人とも行きたい言うたら別ですぞな。70人は民間がいいんやと、ほらすばらしいと、民間の姿見たらすばらしい、じゃあ30人は公立、じゃあ30人用の公立つくれ言うてるのと僕はそんなに差がないと思いますので、そこらはやっぱり全体を見ながら、それでじきにコストコストと、僕は結果としてコスト……、コストだけじゃないんですよ。
　きのうも同じ会派の議員さんが言われた、コストコスト、コストだけでは、コストは結果なんですよ。コストも大事ですよ、否定しません。でも、何が何でもコスト最上位にあるか、そうじゃない。別に拝金主義者でも何でもないわけです。それよりも、市民のためにどうなのか、効果も同じだ、それなら次はコストどうなのか、順番に考えていきますよね。ぜひそこらはご理解をいただきたいなあと思います。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　時間がなくなる。ちょっと市長の答弁聞いてるとはぐらかされてるような気もするんですけど、もう一回言うときますわ、市長。コストじゃない、ほんで公立幼稚園、でもやっぱり保護者は公立幼稚園の信頼あるので、民間こども園を導入するときに逆に公立幼稚園は廃止しないでください。このことをきっちり求めておきたいと、このように思います。
　そうでないと、市長が言われる、いつも競争だとか選択肢とか言わはりますけれども、そう言われるのなら、自由に公立と民間が競い合うのが市場経済ということになるので、両方置いといて保護者に選んでもらうと、これが私は、だから公立幼稚園はなくさないということを求めておきたいというふうに思います。
　時間がないので、ちょっと走ります。
　待機児童についてお聞きしたいと思います。
　老蘇こども園につきましては、３歳児以上の子どもたちの行く場所ということで、こども園に移行されました。今回、10月の募集、全体なんですけれども、募集枠に対してどれぐらいの募集人数があったのか、お願いします。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　今年度につきましては、募集枠525人に対しまして539人の申し込みです。ただ、この539人の中には転園希望の方々を含んでおります。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで、ことしから、ことしの秋の募集の状況が変わってるというふうに住民さんのほうにも言われました。それは何を言うかといいますと、ことしから、今の秋の募集は29年１月から４月入所までの募集となってると。ですから、来年育休明けで私は例えば７月に復帰したいと思っても、この秋の募集にはかけられないということだそうですが、なぜことしからこのような形になったのか、お願いします。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　今年度から、１月から４月にかけての入園入所希望者という形に変更をさせていただいております。これにつきましては、他市の募集状況も考えまして、他市のほうも同様に１月から４月まで、それ以降については随時募集という形をとっておりますので、同様の方式とさせていただいたところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　他市というのはどこか、ちょっとわかりませんけれども、そうなると、来年育休明けて仕事に行こうと思う人たちのニーズ含めてつかめないんじゃないんでしょうか。
　私、逆に言うと、近江八幡市は待機児童が多いですので、こういう形でされると待機の実態が本当に反映されなく、つかめないというか、逆にもう６月、７月以降の育休復帰明けのお母さん、保護者にとってはもう入れないという状況を一定何か示すことに映るんではないかというふうに思うんですが、その点については、待機児童を少なく見せるためにこのようなことをされているのか、その辺ちょっとご答弁いただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　昨年度までなんですけれども、確かに１月から12月までの入所希望をとらせていただき、その方々について、入所決定ができない方については待機扱いという形をさせていただいておりました。ただ、実態として、５月以降の入所についても非常に長くの期間の待機扱いということになりますので、一旦１月から４月の募集という形で入所者数のほうを確定をさせていただき、５月以降については随時募集という形で募集をさせていただき、空き状況によって入所決定のほうをさせていただくという形に変更をさせていただいたところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　次の質問に入ります。
　今回、老蘇こども園について質問するんですけれども、給食についてはどうするのか、そして老蘇こども園で給食されるのかどうか、それと、おやつなんかについてもどのように対応されるのか、今決まってる範囲で、給食について、おやつについてお答えください。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　老蘇こども園移行後につきましては、平日については従来どおり幼稚園短時部のお子さんと一緒に給食センターからの配食というふうになります。あと、土曜日と長期休暇中につきましては、配送による給食という形で現在調整をさせていただいているところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　済いません、おやつも含めて調整をさせていただいているところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　長期休暇については搬送によるというふうにお答えですが、具体的にどこから搬送されるのか、そして短時部の子と長時部の子、預かり保育が老蘇こども園ありますので、そのときの給食も、だから短時部の子どもと長時部の子どもの長期休暇の場合は同じ給食を食べられるのか、同じ給食が提供されるのかどうか、その辺もお願いしたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　預かり保育については、あくまでも短時部があいている時間の中での対応になりますので、給食については従来どおり給食センターからの給食ということになります。預かり保育です。ただ、こども園になっての長時部の対応につきましては、現在、配送先の業者等も含め調整をさせていただいているということでご了解をお願いいたします。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと私の認識が間違ってるのかもしれません。老蘇こども園、短時部の休みに入ったときの預かり保育は実施されないんですか。同じものが食べれるのかどうかというのをちょっと確認したかっただけです。それは後でまたご答弁いただきたいと思います。
　それで、私、老蘇幼稚園、今、今度こども園になるんですけれども、あそこには調理室というか給湯室がありまして、それなりに広い場所があります。きょう写真持ってきておりませんが、あそこでせめて手づくりおやつぐらいは職員さんを配置して実施するべきではないかというふうに思いますけれども、給食もそこでしてほしいぐらいだと思うんですが、給食は外から給食センターから運ぶ、長期休暇は違うところから運ぶという答弁なんですが、手づくりおやつはあそこで実施してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　長期休暇中及び土曜日の給食も含め、現在、部内で調整をさせていただいておりますので、その中で検討させていただきたいというふうに考えております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　せめておやつぐらいは手づくりで老蘇のこども園で提供していただきたいと思います。
　そして、預かり保育の引き上げの予定がされておりますが、具体的にどのようになるのか、お聞きしたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　預かり保育についてでございますが、現在ですけれども、現在の金額から１回当たり500円という形で変更をさせていただきたいというふうに考えております。現在ご提案をさせていただいているところでございます。
　ただし、激変緩和の措置をとらせていただき、年次ごとに引き上げのほうをさせていただく予定としております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　この500円の引き上げの根拠についてお聞きします。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　長時部、いわゆる保育所のほうでも預かり保育をさせていただいておりますが、その中で預かり保育の時間が超えたときの金額を設定させていただいております。それと同等程度の負担割合という形で500円という金額を算定させていただいているところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私、今回の今500円の引き上げを言わはるんですが、今、１回でいえば250円ですけれども、今、所得が500万円以下の若い世帯が圧倒的だというふうに思うんです。所得が伸びていないんですよ。中間層が今、先細っている中で、この預かり保育料金を私は引き上げるんではなくて、逆に保育園の延長保育というんですかね、１回500円のその延長保育料を今引き下げるべきだというふうに思います。そうしたら、短時部の預かり保育の250円を引き上げる必要がないと、このように思うんですが、いかがでしょうか。
　今、所得が減ってますので、要は保育園の延長保育料を引き下げろと、このように求めますが、いかがでしょうか。
○副議長（北川誠次　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　同じ就学前の施設に通っておられます幼稚園と保育所という施設の中で、預かり保育、また延長保育の金額、同様のところがございますが、その中で負担割合に差があったということで、同等のところに引き上げをさせていただいたところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私、若い世帯の所得というのは見ておられないのかなというふうに思います。本当に1997年から今もう五十何万円所得減ってるわけですよ。だから、やっぱり保育園の延長保育料を引き下げて250円に、そのまま幼稚園の預かり保育は行くべきだということを申し上げておきたいと思います。それが子育て支援だというのを強く求めておきたいと思います。
　次に、庁舎整備についてお聞きしたいと思います。
　市庁舎の基本設計が順次進められております。最少の費用で機能を果たす庁舎を市民は求めています。使える施設、使える土地を利用していくことが欠かせません。
　現時点の基本設計の中で、立体駐車場に加えて地下駐車場を導入する説明がありましたが、ますます市民の思いからかけ離れていることを指摘したいと思います。市民は平面の駐車場を願っています。
　使える施設を使う点でも、２階のスペースは全て福祉子ども部の領域となり、健診ルームや発達相談のスペースに充てられておりますが、ひまわり館の利用との費用対効果も検討されましたでしょうか。この部分をひまわり館に使えば、市長はワンストップと言って、無理にでも１つに集中しようとしています。しかし、それは必ず建設費の増大につながって、市民負担となってはね返ってくるというふうに考えますけれども、市の所見を求めたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　それでは、井上議員の市庁舎整備につきましてのご質問にお答えいたします。昨日も同僚議員が質問ありましたから、ご存じの上での質問だと思います。
　市庁舎整備は、これまでいただきました市民の皆さん方のご意見をもとにしまして議論を重ねて、策定をいたしたところであります。この議論を重ねて策定しましたのは、近江八幡市庁舎整備等基本計画というのをつくらせていただきました。それに基づいて、平成28年度中の基本設計完成に向けて作業を進めているところでございます。
　新庁舎には、現在分散します庁舎機能を集約することとしております。集約をすることとしているんです。ワンストップです。市民の皆さん方に不自由を、今までは福祉で来られたら、福祉事務所来られて、いやこれはひまわり館です、ひまわり館行かれて、いやこれは健康センターです、これは市民サービスの低下につながってると思う。だから、そういうことを含めてワンストップ。あるいは、教育委員会と福祉の関係でも、少年センター関係ですと、昔の南中跡まで行ってください、そんなんしなくたって、やっぱり庁舎で全部、来ていただいたらそこで解決をすると、こういう趣旨で、いわゆる集約は、先ほど申し上げておりますように市民の利便性や市民サービスの向上を図ることが目的でございまして、市民が求められている新庁舎の機能の一つの大変重要なポイントであるわけであります。中には、議員が言われたように、そんなもん要らんという人もあるでしょうけれども、大多数はこういう方向だと理解をしております。
　特に、庁舎から遠く離れたひまわり館や福祉事務所あるいは南別館の窓口、相談機能の拡充や保健センターを含みます福祉教育施設の集約は、さまざまな子どもの支援機能の向上や子育て世代の交流を促進をすることにつながりまして、福祉、子育てのワンストップフロアサービス化や、福祉部門と学校教育部門との密接な連携によりまして、子どもや保護者など市民を中心に据えて、子育て世代への包括的な行政の責務を果たす支援体制を可能とする、子育てに関するトータルサポートの構築が期待できるものと考えてるところでございます。
　新庁舎は、誰もが利用しやすく、子どもから高齢者まで──いわば老若男女でございますけれども──の市民の皆さん方が気軽に来ていただき、触れ合いが育まれる庁舎を目指しているところでございます。また、新庁舎の整備方針の一つに、コストが性能、機能とバランスする庁舎を掲げておりまして、これからの少子・高齢社会や人口減少社会に対し、将来、市民に過剰な負担とならないよう、建設コスト、ランニングコストの削減に鋭意努力しながらも、しっかりと求められる機能、性能とがバランスする庁舎を整備することが、市民の皆さん方にとって有益となるものと考えてるところでもございます。つまり、議員ご指摘の最少の費用で機能を果たす庁舎に通ずるものと考えているところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今回、設計図を見せていただきました。立体駐車場と、そして地下駐車場も入っております。ちょっときょう私、絵描いてきたんですけど、わかってもらえますでしょうか。ここ南筋です。で、ここ立体駐車場に入っている入り口で、ここ出口です。
　何が言いたいかといいますと、今回、立体駐車場に７億円ですよね。ほんで、地下駐車場を提案されてるんですけど、地下駐車場、スプリンクラーとかも設置しなきゃならない。そうなりますよね、地下駐車場ですから。そうなると、市民は何を思うか。そんなぎょうさんお金をかけて、前に病院の空き地があるのにそこに何でとめられへんのかと、こういう声を私いただくんですね。周りに市有地がいっぱいあるのになぜこういうお金をかけるようなことを市長はするのかと。
　ほんで、一般的にも費用がかかるのに、使い勝手がなお悪いと。そうですよね。この方、右折したいと思っても、対向車が来たら右折が怖いと言うてはります。ほんで、この方は立体駐車場苦手やなって、でもそれでも入っていかなきゃならない。この方は、出ていくのに右折出られへんって言うて嘆いておられます。ほんで、ここに高齢者の方が歩いてきて、ここはほんまにいつもよう混みますねんと、こういう、誰が見ても今からでも想像できるような、絵でも説明できるように、想像できますよ、この景色は。
　何が言いたいかといいますと、こんなことが想像できるのに何でこういうやり方をされるのか、お答え願えますでしょうか。
　ほんで、これは立体駐車場。で、地下駐車場は高齢者にとっても、きのうもシルバーの事故のこと質問されておりましたけれども、障害者にとっても優しくないし、不便のきわみと、このように言いたい。平面の駐車場を玄関前にもとって、そして病院跡地でも駐車場をつくるべきだと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　青木政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　井上議員のご質問にお答えします。
　今、極めて高齢者にとっても障害者にとっても不便のきわみとおっしゃいましたけども、例えば平面駐車場の場合は、やっぱりどこまで行っても近いと遠いができるわけですね。水平方向での展開ですんで、当然近いとこでは庁舎に入るの近いですから利便性高いですから、一定とめておかれたら、やっぱり遠いとこも出てきますね。ところが、立体であったり地下だったら垂直の話ですんで、しかもエレベーターのことも含めていろいろやっておりますんで、そういう意味でもありますし、また雨の日とか考えたりしますと、やっぱり全天候型とか考えますと、屋根のある、しかも広くとれるという部分の利便性も考えると、一概に極めて高齢者や障害者にとって優しくない、極めて不便だという考え方はいかがなもんかというふうに私は考えております。
○副議長（北川誠次　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　よろしい。よろしい。いや、議員さんの了解を得んことには。
　なかなかうまいこと絵描かれましたね。すばらしい才能をお持ちですね。大発見させてもらいました。
　ただ、一生懸命描いていただいたんですけれども、この絵が間に合うかどうかまだわからないんですよ。まだ全然決まってない。今、基本設計ですのでね。だから、これから決めるときには、何度も、きのうも申し上げましたように、議員の皆さん方も、実施設計に入る前にはいろんな意見を、文化会館でフォーラム開いて、市民の皆さんに来ていただいて、その場でいろんなご意見も聞きたいと、こういうことを申し上げたと思ってるんです。だから、今になると、そういうふうな想像豊かな、そういうことあるかなあと思って聞かせていただいてますが、まだどうなるかわからない、これからでございますから、その点をご理解いただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　いやいや、きのう市長、川崎議員に、基本設計の段階で大枠を決めたいと、このようにおっしゃったから私質問してるんじゃないですか。そうですやん、そんなん。もういいです。大枠を決めるとおっしゃったから、私はこういう問題が出るよって今質問してるんですよ。
　そして、ちょっと青木部長にお聞きしますけれども、今回、立体駐車場と地下駐車場を合わせて270台という計画になっておりますけれども、この駐車場の台数でいけると考えておられるんでしょうか、お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　基本計画のほうにも書かさせてもらっておりますとおり、270台を想定ということになっておりますので、賄えるものと考えております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　青木部長、基本計画で270台って書いてあるんですか。そんなことないですよ。私、朝見てたんですけれども、もともと418台、来庁者310台、公用車84台、議員用24台、418台必要としていますって書いてありますけれども、違うんじゃないですか。
○副議長（北川誠次　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　済いません、来庁者についてということでお答えさせてもらってるつもりでございます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それなら、公用車だとかそういう、例えば職員を含めてどのように考えておられるのか、お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　職員駐車場は、今も市庁舎の敷地にはございません。今後の整備のときに、関係課とともに連携しながら考えていきたいというふうに思っております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　先ほど言ったように、今回の基本設計でこの駐車場、もともと418って見てあるんですけれども、それは来庁者だけという話なんですが、今回、来庁者にしても、１日市役所に来られる方何人なんですか。そして、ここで先ほど言われたように１カ所でワンストップサービスといって、トータルサポートセンターの構成ということで、健診だとか療育のために来られるわけで、それで本当にこれで対応できるのかというのもわからないと、こういうふうに私は思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○副議長（北川誠次　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　もともとワンストップ相談であったりとかトータルサポートセンター構想というものでは、当初の計画の中から、基本計画の中でも議論されていますので、当然その時点からそういう集約したときにおいてご迷惑をかけないということを想定してる中でございますんで、その中ではじき出した台数でございますんで、その分で賄えるものと考えております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで、ひまわり館の活用なんですが、ひまわり館の、私は療育とか子どもの健診についてはひまわり館を活用するべきだというふうに私今も思っています。ひまわり館は3,500平方メートルありますので、そっくり今２階部分が健診だとか療育に使える部分になっておりますので、発達相談なんか、健診なんかにつきましてはひまわり館で十分対応できるはずやというふうに思うんです。これでひまわり館を使えば、40万円としても12億円節約できるではないですか。今大事なのは、この大きい金額をどうやって安くできるか、私は考えるべきだというふうに思うんですが、皆さんはいかがですか。
　私、そう思うんですよ。ひまわり館を使って健診なんかをそこでやれば、十分私、事足りると思うんです。それが何であかんのか。12億円も節減できるんですやん。いかがですか。
○副議長（北川誠次　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　今現在、乳幼児健診から、その後、発達検査とか発達相談につながっていかれる方が非常に多いというのは、議員の先生についてもご認識をいただいてるものと思っております。今日においては、包括的な部分の取り組み、一貫した継続した専門性のある相談であったり支援が非常に重要でございます。そういう意味で、市長おっしゃっておられるように、福祉、教育の連携の中でしっかりと子育てをしていくと。その子育てについては、課題のある方もない方も全て近江八幡市の子どもさんということで、次世代を担う子どもさんに対する支援というのは非常に重要というテーマの中に行っていくことでございますので、福祉に力を注ぐということは非常に重要なことと思っております。
　そもそも分けるということは、そこは包括するとこじゃなくて、マジョリティーとマイノリティーをつくると、二極化すると。現に、ひかりの子に来たいけれども、あそこに行くとそういう形で支援を受ける側という形になってしまうのが嫌だということで、実際に来られないということも、現場の声として本当に多くございます。そういう意味でいうと、課題のある方もない方も含めて包み込む中で支援をする、その中でなおかつ継続と専門性のある支援をするのが非常に重要やと思っておりますんで、ご理解をお願いしたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　吉田副市長。
◎副市長（吉田正樹　君）　いろんなことを今聞いておりまして、議員あれですわ、私たちは今、次の世代に何を残すかですね。どういった仕組みを残して、50年100年先の子孫が、やってもらってよかったということをやらなきゃならないですね。今言われましたように、こっちだけ使ったらいいよとか、短絡的でありまして、総合的に分析をやっていくということがまちづくりでございます。だから、いつも思うのは、こうしたらいい、ああしたらいいと、これは今おっしゃってることがありまして、これから迎える５年先の今言いました福祉のことやら総合的なバランスのことやら考えて物事を議論していかんと、短絡的にこうやればっていうのは、これはちょっといかがなもんかということを今感じております。
　したがいまして、もう少し広範囲に物事を考えつつ、せっかく大きなものを市民総意でやっていこうということでありますので、もう少しいろんな視点から進むような意見を出していただかんと、何や知らんけれどこうしたらええ、ああしたらええと、全て何や知らんけれども、これはやってることが市民総意じゃないという表現で言われますとなかなか、今までいろんな方たちのご意見いただきまして、委員会なりいろんな議会で説明もさせてもらってきました方向でございますから、まだまだこれから市民の方といろんな場所で議論をさせてもらう場所をつくり、進めていきますので、いろんなご意見出していただくのが一番いいことでございますから、堂々と議論を進めていって、５年10年、次の世代が、あのときこういう議論をやってもらってよかったなと、もちろん議員のご意見も残るわけでございますから、大事なことやと思います。しかしながら、目標は、私たちが次の世代に残せる宝物をつくるということでございますんで、よろしくお願い申し上げます。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　次の世代に何を残すか、次の世代に借金を残すことになるんですよ、これは。そうですやんか。
　それで、大きなものを市民は求めていないですよ。今あるひまわり館も安土の総合支所も使った上で、コンパクトで低額な庁舎をつくってほしいって求めてるんですよ。市長の思いでやってるだけやないですか、これ。私そう思います。
　それで、私、先ほどの包括的に健診なんかのことで答弁いただきましたけれども、ひまわり館で療育だとか、あるいは健診というのは、検査ですよね。検査の仕事ですよね、検査とか支援とか。だけども、それはインクルーシブとかもこの間もおっしゃってましたけれども、それは生活の場面の中でやっていけばいいわけで、ひまわり館では検査だとかそういう支援なんかはひまわり館でも私は十分対応できるというふうに私思うんです。でも、皆さんは１カ所で、本体、新しい庁舎の中でやるっていうことを言われますけれども、そこはなぜひまわり館やったらだめなのかと、ここがもう少し私には理解ができない。もう一度お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　ひまわり館で今現在行っております子ども発達支援センターの業務は、決して発達検査とか発達支援だけをさせてもらってるんでなくて、相談もさせてもらっています。入り口はやっぱり相談からだと思ってます。
　そういう意味でいうと、相談窓口も含めて今回の分の計画では集約していくという話でございます。そういう意味でいうと、本当に単に来てもらって支援していったらいいというだけではございませんので、だからそこが包括的にしていくためにはやっぱり横の連携ですね。子ども発達支援センターの職員だけが一生懸命したらいいわけじゃなくて、次のときのライフステージにつなげていく部門の行政職員とも、また他の職種との連携も含めて有機的な連携を深めていくことは非常に重要でございます。
　現に、先ほども申し上げましたように、本当に対象者がふえております。このことについては、今までずっとご報告させてもらったとおりでございます。そういう意味でいいますと、その方を支援する、相談していく場所というのは非常に手狭になってるという状況もございますんで、狭くなってるという状況もございますんで、そこはご理解いただきたいというふうに思っております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　相談も含めてひまわり館ですればいいし、手狭なのは今わかってます、十分。だから、介護保険だとかそういう行政職員の方は本体に帰ってこられたら、あのひまわり館のスペースはあくわけですから、そこを有効活用して経費を節減すべきだということを私は言っています。
　そして、不登校のよしぶえの教室も同じです。私、教育委員会にお聞きしたいんですが、なぜ教育委員会と同じフロアによしぶえなんかを持ってくるのか。先生方にお聞きしますと、そんなとこに子どもたち行かないよって。本当にオアシスのようなゆったりのんびりしたところを、今行ってはるところをじゃあ改修してあげたらいいんじゃないですかという話もいただきました。
　だから、私はよしぶえの教室を庁舎に持ってくること自身が教育的配慮に欠けるというふうに思いますけれども、教育委員会はどのようにお考えなのか、お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　日岡教育長。
◎教育長（日岡昇　君）　おっしゃることは理解できます。ただ、今の施設が大変老朽化していることも１つです。いろいろ学校へ行きにくい子どもたちが本当ににぎわいのあるところへ来るのかと言われればそういう気もしますが、ただ、入り口とか出口については一般の方と違うような形をとっていただいて、子どもたち、保護者がどんな相談も来られるような形をと願っている思いです。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　老朽化しているんでしたら、きれいに改修してあげてほしいというふうに思います。そして、よしぶえの教室の横に教育委員会があるんですよ。背広着た、たまたま同じ学校にいらっしゃった先生も教育委員会にいはるかもしれません。そんなとこに子どもは来ませんよ、本当に。来にくいと思います。そのことはお伝えしておきたいと思います。
　そしてもう一つ、昨日、川崎議員が質問しておりましたけれども、私自身も今、庁舎あり方検討委員会で、庁舎敷地での建設はデメリットがあるということがはっきり明記されております。あの文章残っております。それで、市民病院の跡地の比較ではないということをきのう市長おっしゃいましたけれども、現実に庁舎敷地でこの新しい庁舎を建設することになっているもとで、あのあり方検討委員会の提言書が述べている庁舎敷地での建設のデメリットについては議会も議論していないし、私は十分吟味しないといけないというふうに思っています。ですから、議会も、きのう川崎議員も質問したんです。
　そこで、きのう市長は、日照権の話の後に、総合的に判断したって、こうおっしゃいました。きのうの答弁で、総合的に、この現庁舎敷地に建設するっていう理由は総合的な判断というふうにおっしゃったんですが、その総合的な判断の基準は何をもって判断されたのか、もう一回お答えいただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　青木総合政策部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　きのうも市長答弁されたように、総合的にということなんで、総合的にということは総合的にということでございまして、特別委員会のところにおいて２回、現庁舎敷地と病院の跡地の部分での比較について、面積であるとか日照権もそうですけども、そういうことで総合的にいろいろと比較をさせてもらった中でのことでございますんで、そういう意味でご理解賜りたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで、総合的の基準を聞いてるんですよ。総合的という言葉ってすごいごまかす意味でもいい言葉やなあというふうに私は思うんですが、じゃあ先ほど面積っておっしゃいましたけど、もともとあり方検討委員会は、この敷地で建てるっていう点では面積が狭隘やと、狭いということを言ってるんですよ。その狭いところに今新しい庁舎を建てようとしてる、つじつま合わないんですよ。だから、私は聞いてるんですよ。もう一度お答えください。総合的な基準は、判断は何なのか、お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　きのうもう十分議論したと思ってますし、またこれはもう何度も申し上げますけれども、井上議員の質問は予算を上程させていただいたときにしていただかんといけない議論であろうかと思います。それでもって、その議論も出尽くして、予算は可決成立させていただいたわけでありますから、それを聞いていただくのはご自由でありますけれども、変更ができるのは一切ないわけですね。場所はもう決まってるわけですから。設計はそれで、ちょっと費用は忘れましたけど、設計が何億かわかりません、それで出して、今やってくれてるわけですね。それを無駄にするというのは絶対できない。きのうも申し上げました。我々は議会で決まったことはきっちりと執行しなきゃならない義務があるんですよ、我々は。
　もしそれをしなくていいとおっしゃったら、もう一度議会でそれをひっくり返していただくといいますか、否決をしてもらわらんといかんわけですよ。その手続を踏んでからそういう議論させてもらいましょう。そうしないことには、そんな議論したところで不毛とは言いませんけれども、井上議員の言われてる、じゃあしからば旧の病院の跡へ持っていきましょう、こういうことならないんですよ。ならないことの質問だから、ほら自由だとは言えるかと思いますけれど、私はそれに答えることもないと思います。
　以上です。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　いや、きのう市長が総合的判断というふうにおっしゃったんで、じゃあその判断の基準は何なのかというのはもう一回私は聞きたいというふうに思っておりました。
　議会の議決議決とおっしゃいます。確かに私たち３人は反対しましたし、議決がされた実施設計の予算だったと思いますけれども、だけども市民の声と今言わはる議会の議決がやっぱりねじれてるんですよね。私はそう思います。
　ほんで、覆せない。でも、この間、金沢市、これちょっと言うときますけど、金沢市は、実施設計ほぼ終わって来年から建設やというときに白紙撤回されました。こういう事例もあるんで、やっぱし住民の世論がそれを私は後押しをするというふうに思います。
　大衆は大知という言葉があります。市民は意外と知らないようで実はよく知っているということです。病院跡地で建設するほうが絶対に合理的だということも知っています。市長の思いが基準になってはいけないと思っていますし、官庁街ににぎわいを市民は求めていないということもアンケートではっきりしています。やっぱりにぎわいを求めているのは八幡堀でした。パーセントに出ています。市民はやっぱり必要最小限の費用で、今ある施設も使いながら、そういう新しい庁舎を望んでるということを求めてるということを申し上げておきたいと、このように思います。
　あと４分ですので、次の質問に入ります。市長、本当にそういうふうに市民の皆さん思っておられるので、心して、本当に今後、私は市民の世論が後押しするというふうに思うんです。やっぱり大きな庁舎を求めていないということだけはつけ加えておきます。
　次に、介護保険申請書についてお聞きしたいと思います。
　要介護認定更新の申請書送付に当たって質問いたします。
　要支援１、２の方が、平成27年度は26年度に比べて認定者が減少しています。認定者が減っていることの要因は、サービスを利用されていない方に対して更新時に申請書が送られていない事実があるということがわかりました。なぜそのようなことをされているのか、またその理由について所見を求めたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　津田福祉子ども部理事。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部理事　津田幸子君　登壇〕
◎福祉子ども部理事（津田幸子　君）　議員の介護保険申請書についてのご質問にお答えいたします。
　介護保険サービスの利用に当たっては要介護認定が必要ですが、要支援認定者のうちサービス未利用の方につきましては、平成26年７月末有効期限の介護保険認定更新通知時から、介護保険認定更新の申請書を同封しておりません。
　現在、要支援認定者の方で何らかの介護サービスを利用されている受給率は、過去３年間、約55から60％で推移しており、受給者数も大きな変動はございません。
　同封をしない理由としまして、現在サービス利用予定でない方や、これから先の介護が心配なのでとりあえず介護認定を持っていたほうがいいかなといったお守り申請をされても、実際に介護サービスを利用される時点での状態像によっては介護度が変わる場合もあり、変更申請として再調査を行うこととなり、介護認定審査に係る費用が二重に発生することになります。また、認定審査会の処理件数がふえることにより、真にサービス利用が必要な方の認定審査がおくれることにもなることから、行っているものです。
　申請書を同封しないことに対しては、更新申請案内通知時や窓口での相談において、介護サービスを受けることが必要な状態になられたときには介護認定申請ができることや、介護サービスの支援が必要である場合など緊急時には要介護認定結果の決定を待たずに一定条件のもとすぐにサービスを利用することもでき、市民の皆様に不利益のないことをご説明し、ご理解とご協力をお願いしているところでございます。申請を希望される方に対しまして、決して介護認定の申請を拒否しているものではありませんので、ご理解をよろしくお願いいたします。
○副議長（北川誠次　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今回の要支援１、２の方、これ平成26年度からだと思うんですが、サービスを受けていない方に関してはその更新書を送らなかったという答弁で、拒否しているものではないということなんですが、実際、昨年度の実績で結構ですので、送らなかった人数、だけどもあえて申請してこられた人数、もしわかればお答えいただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　津田福祉子ども部理事。
◎福祉子ども部理事（津田幸子　君）　26年７月からということでしたので、26年度末、それから27年度末を少し調べてもらいましたら、26年では送付しなかった方が216件、27年は219件に送付をしてございません。そのうち更新申請をされた方ですけれども、26年は216人中131人、それから27年度は219人中133人が更新申請をされておられますので、更新はその期限を過ぎた後にされた場合につきましては新しい新規の申請になりますので、今言いました数は更新までに申請をされた数ということでご理解いただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　更新書を送らなくとも、26年やったら131人、27年やったら133人の人が更新をしてはるわけですから、そしたらもう来年からはみんな更新書を送るべきだというふうに、更新書の書類を一緒に同封するべきだというふうに私思うんですが、それはお考えないでしょうか。
○副議長（北川誠次　君）　津田福祉子ども部理事。
◎福祉子ども部理事（津田幸子　君）　この２年間の実績を見ておりましても、特にご迷惑をかけてるというようなケースが見当たらないということもございますし、またここの中には介護度が変わる方も途中でございますので、必要なときに申請をしていただくということの考え方を持っておりますので、今後もこのやり方については継続させていただきたいというふうに思っております。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　しかし、例えば27年度でいえば219人が更新の紙が送られずに、133人が自分で更新をされたということですから、例えば27年でいえばね。そしたら、それ以外は中断というか打ち切りになるんですよね、更新されませんから。そういうことですよね。だから、行政が、お手紙はつけておられる、拒否するものではないということをおっしゃってますけれども、行政が申請書を送付せずに認定を中断させるようなやり方というか、言い過ぎか知りませんが、強制的に私は自立に持っていってるような気もしますし、私は不親切やというふうに思うんです。
　だから、219人のうち133人は更新書を送らなくても更新をされてるわけですから、平成25年まではきっちり更新書を添えて郵送されてるわけですから、そのようにしてあげるべきだと、このように思いますが、もう一回お答えください。
○副議長（北川誠次　君）　津田福祉子ども部理事。
◎福祉子ども部理事（津田幸子　君）　必要なときに申請を受け付けるという原則は変えませんので、できるだけ丁寧に対応していくということでは、決して送らないことが自立に向けて進めてるということでもございませんので、やり方については少し検討はさせていただきますけれども、もう少しこの方法については継続させていただきたいというふうに思います。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　更新書を送らないということは自立に押し向けているとは限らないって言わはりますけど、実際、高齢者の方でしたら、ひとり暮らしの方やったら、もう送らんでええんやって、もうせんでええんやというふうに思わはるし、それでしたら例えば包括支援センターがそういうふうにアドバイスをするとか相談に乗ってあげるとか、そういう役割が私は包括支援センターにあるというふうに思いますが、今の段階でそういうアドバイスもされたり相談に乗ったりされているんでしょうか。この件に関してお答えください。
○副議長（北川誠次　君）　津田福祉子ども部理事。
◎福祉子ども部理事（津田幸子　君）　現在も、地域包括支援センターだけではなく、介護保険の窓口にも電話であったりとか、それから直接相談に来られる方もございますので、今言いましたような丁寧な対応ということにつきましては文書を送らなくともまた対応させていただくようにします。
○副議長（北川誠次　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　文書を送ることが丁寧なやり方だということを求めておきたいと思います。
　今後の悠々元気園について、時間がありませんが、走って質問します。
　大前提に、安土の施設についてはきちんと手だてして、地域住民、地域市民が今までどおり利用することができるようにすることが、合併して安土がよくなるという市長の理念と一致するはずだと私は考えています。
　そこで、安土の悠々元気園、来年度の運営についてはどのようにされるのか、所見を求めたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　回答を求めます。
　大林地域自治区長。
　　　　　　　　　　　　　〔区長　大林輝男君　登壇〕
◎区長（大林輝男　君）　皆さんこんにちは。
　まず、議員の皆様方におかれましては、市政発展のために日々ご尽力をいただいておりますことにまずもって厚くお礼を申し上げたい、このように思っております。
　それでは、井上議員の今後の元気園につきまして答弁をさせていただきたい、このように思っております。
　安土健康づくりセンター悠々元気園のあり方につきましては、平成23年度に設置されました健康づくりセンターのあり方検討委員会、委員長は大阪国際大学教授田中優先生でございますが、施設の設置の目的や事業運営の状況など経緯を踏まえた上で、施設の役割及び必要性や施設の有効活用、施設の管理運営のあり方などについて十分な議論が重ねられまして、今後の運営方法といたしまして、１点といたしまして、民間事業者への無償貸与による事業継続、２点といたしまして、指定管理者制度の強化を図る、３点といたしまして、その他の有効活用を図る、こう３案の提言をいただいております。
　市といたしましては、この検討結果を、また提言の内容を十分に尊重をしながら、来年６月オープン予定の環境エネルギーセンターの焼却熱を十分に利用した健康ふれあい公園プール棟、すなわち公園施設の基本コンセプトであります子どもから高齢者までが利用できる健康増進のための運動公園の実現に向けた高齢者向けのトレーニングメニュー、また子どもや親子を対象にしたメニュー等々がそろった新たな施設が完成する情勢変化も踏まえつつ、これまで運営方法の検討を行ってまいりましたが、先ほど冒頭に言いました１つとしての提言された民間事業者への施設の無償貸与による現行の事業運営の継続につきましては、当施設の立地や規模では運営が成り立つ採算を確保することは難しいということ、まず１点、次に、指定管理者制度の選定に指定管理料の削減を図るとともに、指定管理者に対しましても経費の削減を求めてきたものの、現行、その後も依然として大幅な赤字運営が続いておるということもございまして、現行以上の指定管理料の削減は困難であること、これが２つ目です。さらに、施設や設備の経年劣化や老朽化によりまして、今後の修繕などの維持管理費がますます増大すること、そして先ほど言いました健康ふれあい公園プール棟の新たな施設ができますので、現在の健康づくりセンターが有する健康増進のための機能が新しい施設で充足されること等々、以上のことなどから、現行事業での運営の継続は困難と判断をせざるを得ず、また単に継続というだけでは問題を先送りするだけでございまして、指定管理期間の満了期間をもちまして、また健康増進機能を有する新たな施設が開設されるこの時期をもって、当施設のこれまでの目的での運営を終了し、来年度以降の指定管理の更新は行わないこととしております。
　したがいまして、施設の今後の活用につきましては、あり方検討委員会からの提言で、ただ、残された３点目のその他の有効活用に向けた検討を行う中で、現在の介護予防としての活用の概念にとらわれず、広く福祉分野での利活用について検討を行っているところでございます。これまでからも、このことにつきまして現状を報告しております地域自治区、地域協議会からのご意見も十分に頂戴しながら、早期に早いうちにその方向性を決定いたしまして皆様方にもお示しをしていきたい、このように考えておりますので、ご理解のほどよろしく賜りたいと存じます。
○副議長（北川誠次　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　るる説明いただきました。
　大林自治区長は、そしたら健康づくりあり方検討委員会のこの方針の中で、この何年間、これを存続するためにどう頑張ってこられたのか、お聞きしたいと思います。存続するためにどう頑張ってきたのか、お答えいただきたいと思います。
○副議長（北川誠次　君）　大林地域自治区長。
◎区長（大林輝男　君）　先ほど申し上げました検討委員会の提言というのも真摯に受けとめまして、十分に地域協議会とも話をさせていただいた結果、とりあえず23年度に出てる提言でございますけども、26年度からもう３年間、指定管理の十分な強化を図りながら、うまく維持運営ができるようにということで、３年間の続投ということで進めてきました。
　ところが、その３年間の過去の状況を見ましても、確かに利用者２万人という、これは延べ人数でございますが、主にトレーニングプール等が７割以上ご利用されておりまして、あと研修施設、大広間等々については、お風呂も含めまして、ただ、定期的にご利用されるという現状が続いておりまして、そこへ施設の老朽化等も含めまして、とにかくプール、浴室というのを所持しております関係上、給油関係の設備関係にももう既に修繕を、これからかなりの修繕をしていかなあかんという現状から、何とか維持してるということで、今日まで指定管理者の事業者にも知恵を絞りながら十分に指導なり現状確認等もやってきて現在に至っておりますが、もうここに至っては、それ以上の財政負担もこれ以上かけるということもできません。というのは、やっぱりこういう施設が安土にもあり、また新しくできる近江八幡市にもあるということはいいわけなんですが、やはりそれを運営するにはそれなりのかなりの莫大な事業運営費もかかってまいりますので、そういったいろんな面を考慮いたしまして、今言いましたその他の活用、施設をそのまま潰すじゃなしに、何とかあの施設をほかの幅広い福祉分野での活用をしていきたいということで今検討をしてるところでございますので、そういったことも十分にご理解をいただきまして、そしてまた井上議員もいろいろとご心痛で心配されてる点もあろうかと思いますが、井上議員も実際に実効的でそして健全な運営ができるいろんなご提言がありましたら積極的にご意見をいただきまして、ともに知恵と工夫をしながら、生き生きと健康で暮らしていける近江八幡市ということで、ともに頑張っていけたら、取り組んでいけたらと思いますので、よき提案がありましたら早急に決めたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと、このように思っております。
　以上です。
○副議長（北川誠次　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　元気園は、私は２万2,000人使っておられるので存続すべきと、このことを求めておきたいと思います。
　終わります。
○副議長（北川誠次　君）　以上で井上佐由利君の個人質問を終わります。
　ここで鳥居福祉子ども部長から発言の申し出がありますので、これを許します。
　鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　老蘇こども園の短時部の預かり保育の関係についてお答えのほうをさせていただきます。
　現在、老蘇幼稚園のほうで夏休みの預かり保育、長期期間中ですが、一応夏休みについては13日間、９時から４時まで、お弁当持ちで実施をさせていただいております。老蘇こども園になった来年度以降につきましても、これまでどおり幼稚園籍のお子さんについては預かり保育を実施をさせていただきます。
　給食の提供につきましては、現在、長時、短時で同じ食事となるように調整をさせていただいているところでございます。
○副議長（北川誠次　君）　ここで休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　午前11時０分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開
○副議長（北川誠次　君）　再開します。
　ここで津田福祉子ども部理事から発言の申し出がありますので、これを許します。
　津田理事。
◎福祉子ども部理事（津田幸子　君）　失礼します。先ほど井上議員のときに、介護保険の項で、更新認定の数字を言い間違えましたので、修正させていただきます。
　27年度219名中「133名」と言いましたけれども、133名は更新してない方ですので、逆に219名中「86人」が更新された方、それから26年度は216名中「85人」が更新された方と訂正させていただきます。