◆２２番（井上佐由利　君）　皆さんおはようございます。日本共産党の井上です。個人質問を始めていきたいと思います。
　本日、国際女性デーです。男性も女性も、一人一人が花開く社会実現のために頑張っていきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
　それでは、新年度予算についてお伺いしていきたいと思います。
　予算は、市長の市政を映す鏡と言われています。新年度予算は、市長のどんな姿が映っているでしょうか。安倍政権のもと、所得はふえない上、社会保障費の削減、自然増削減路線は医療費の負担増、年金削減、介護サービス取り上げなど、生存権を脅かし、将来不安を増大させ、ますます貧困と格差を拡大しています。
　市長の株式会社近江八幡市の考えのもとで、どんどん市民の暮らしと福祉、教育を削られ、市民は生活に不安を感じているのが状況です。市長は近江八幡市の市長ですから、市の暮らし、保育、福祉に責任を持つべき者、充実すべき責任があると考えます。
　以下、幾つかお聞きしたいと思います。
　１つ目です。新年度予算は、保育園の待機児童対策です。
　予算では、ひかりの子や安土分園の改修費などが出されています。現時点の待機児童の解消計画は持っておられるのでしょうか。また、各園定員以上の子どもを入所させていく考えなのでしょうか。そうであるなら、面積基準や安全性は問題がないのか、お聞きしたいと思います。また、民間の保育園の補助金、市単独分ですが、これはことし幾ら予算化されたのかもお答えください。
　２つ目には、学童保育所についてお聞きいたします。
　民間の学童保育所の予算化がされておりますけれども、どこの小学校区なのでしょうか。今後、公設での建設は行われないのか、また学童保育の待機児童の解消に向けて、具体策についてお答えください。そして、学童保育所の運営費については、国と本市の委託料に違いがあるのはなぜでしょうか。指導員処遇改善の予算化は、ことしは行われたのかどうかもお聞きしたいと思います。
　３つ目です。子どもの医療費無料化についてお聞きします。
　ことし、中学校３年生まで医療費の無料化、通院の部分が引き上げを行われます。ローカルマニフェスト方針どおり、低所得者対象になっております。なぜ低所得者に限るのか、その理由についてお聞きしたいと思います。また、児童・生徒のうち、全体の中での対象人数はどれぐらいおられるのでしょうか。あわせてお願いします。そして医療費の件で言えば、償還払いではなくて現物給付に対応されることを求めますけれども、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
　以上で初問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　おはようございます、皆さん。
　それでは、井上議員の新年度予算についてのご質問のうち、１点目の保育園の待機児童対策についてのご質問にお答えをいたします。
　現時点での待機児童解消計画につきましては、平成31年４月開園予定の認定こども園３園の整備を計画どおり進めることが、大きな解消策ではございますけれども、平成29年度には民間保育園の施設改修による定員の拡充、さらに小規模保育事業所１カ所を新たに整備、開設する予定でございます。
　次に、利用定員以上の児童の入所につきましては、各園と十分な協議を行い、面積基準及び保育士配置基準に基づく受け入れであるため、適法かつ安全面の問題はないと考えているところであります。
　また、平成29年度当初予算では本市独自施策として、待機児童対策のため、民間保育園に対して定員超過の受け入れ支援事業補助金を１園当たり300万円、全体で４園分となります1,200万円を計上し、定員超過の受け入れによる保育環境の悪化を緩和するため、追加の保育士配置など安全・安心な保育実施の補完を目的としております。
　最後に、民間保育園に対します補助金の予算額につきましては、定員超過の受け入れ支援補助金や運営補助金に加えて、児童の処遇改善のための低年齢児保育、延長保育、障がい児保育事業等を含めて総額で２億360万円の事業費に対して、一般財源から１億5,900万円を計上しているところであります。
　続きまして、２点目の放課後児童クラブについてのご質問にお答えをしたいと思います。
　平成29年度の放課後児童クラブの利用希望者は市全体で1,008人となり、平成28年度当初の利用児童数881人から127人の増加となりました。こうした急激な利用者の増加に対応するため、幼稚園の余裕教室等の利用によるクラブの増設により、平成29年度につきましては、申し込みいただいた全ての児童を受け入れる態勢を整えており、待機児童はゼロとなっております。
　一方、今後も利用ニーズが増加する可能性のある小学校区におきましては、受け皿を迅速に整える必要があることから、平成29年度については、安土小学校区、桐原東小学校区、金田小学校区において事業者を広く公募し、平成30年度開設予定とした民設民営によります放課後児童クラブ整備を計画しておりまして、開設費用の一部補助について予算計上したところでございます。
　今後も、空き教室や施設の活用、また民間活力の導入など、児童が安心して放課後を過ごすことのできる居場所の確保に努めてまいります。
　次に、運営費について、国と本市の委託料に違いがあるのはなぜかというご質問についてでございますが、市内の放課後児童クラブは、全て市の委託事業として民間事業所によって運営していただいておりまして、平成27年度からは統一的な運営基準を設けております。
　この基準づくりでは、各クラブからも意見を聴取し、それまでまちまちであった保育料や開所日、また開所時間等の統一を図りましたが、それまでと同じ保育が提供できるだけの運営費が確保できるよう、特に小規模のクラブや障がい児受け入れ時の加配職員の配置に対しては手厚くするなど、国、県の補助基準をベースに、市独自での積算により委託料を設定したという経緯がございます。
　また、支援員の処遇改善につきましては、国の補助メニューにはございますが、放課後児童クラブは、あくまで地域の実情に応じて市町が主体となって実施する事業という位置づけであることから、平成27年度より、統一基準により運用を始めたばかりであること、毎年繰越金が発生しているクラブもある現状等から、さらなる経費補助となる処遇改善費の予算計上はしておりません。
　今後、適切な会計処理についての指導とともに、支援員の給与、処遇の現状も詳細に調査し、必要に応じて制度活用について検討してまいりたいと思っております。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　姓農市民部長。
　　　　　　　　　　　　　〔市民部長　姓農彰宏君　登壇〕
◎市民部長（姓農彰宏　君）　皆さんおはようございます。
　それでは、井上議員の子ども医療費の無料化についてのご質問にお答えをいたします。
　子ども医療費の助成につきましては、医療給付に対する福祉施策の一環として低所得者層の負担軽減を図ることで、本当に経済的に困窮している人が生活を維持できるよう、社会的援助を行っているものであります。
　したがって、施策を充実させることは、医療費が無料ということからコンビニ受診や重複受診などにつながり、医療費の増加から財政負担も大きくなることで保険料率の上昇を招くなど、本来の目的と逆行した施策になりかねません。
　また、現物給付にした場合、医療費が増加することによる療養給付費負担金に対する減額措置というデメリットもあることから、今後も低所得者層の方々への支援として行ってまいります。
　なお、児童・生徒約6,300人のうち、対象人数は約630人となっております。
　以上でございます。
○議長（井狩光男　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　答弁いただきました。
　再問なんですけれども、保育園の待機児童から入りたいと思います。
　ことし、平成29年度、民間の定員拡充するというふうにお答えいただいたんですが、具体的には何人の枠を確保しようと思っておられるのか、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　民間の枠の拡大については、現在調整中ですので、また改めて詳細の部分についてお答えをさせていただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　調整中というお答えなんですけれども、どれぐらい枠が拡充されるのかというのは大事な問題だというふうに思うんで、本会議でお答えいただけるのかなと思っていたんですが、待機児童の解消が喫緊の課題というのは、市もそういう認識していただいていたと思うんですが、過日、加藤議員が質問したように、ことしの募集、１月から４月の入所に当たっては525人で、538人の募集だったということなんですが、この４月の時点で、多分昨年より待機児童は、見た目では減っていくんではないかなというふうに私は考えるんです。
　去年は、ここに資料つけさせていただきましたが、この間の待機児童の表を見ていただきたいというふうに思います。この間、ずっと50人台になっておりまして、それより低いときもありましたけれども、ことし４月１日、待機児童をどのように考えておられるのか、ちょっと所見をいただきたいというふうに思います。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　代表質問の加藤議員のご質問でもお答えをいたしましたとおり、４月時点、まだ微調整をしておりますので、最終何人になるかというのは、現状お答えはできません。
　ただ、年齢等のミスマッチング、またご希望の保育所等とのミスマッチング等もございますので、平成28年度と同等程度の待機児童が発生する見込みがあるのかなというふうには考えております。
　ただ、やはりゼロ、１、２歳の待機が非常に多くなっているということから、平成28年度予算の中で小規模事業所１カ所の整備という形で考えておりましたが、現在、事業所の公募をさせていただき、応募がございましたので、今後また早急に、年度途中におきましても開設ができるように取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私自身が聞いている声なんですが、さきの議会でも言ったと思うんですが、例えば、７月で育休明けるんだけども、昨年の10月の一斉募集には応募できないという状態だというふうに聞いております。多分４月で、今もおっしゃったように50人ぐらいの待機児童が出るということは、４月の段階でもう入れない。年度途中で、育休明けて申し込んでも、入れない状況が多分生まれるんだろうというふうに思います。
　という点では、１年間通じてどれだけのニーズがあるかというのは、募集の段階でもつかんでおかなければならないというふうに思うんですが、ことし、去年の一斉募集から、１月から４月に入所するというやり方の募集に変えられたのはなぜなのか、この点についてお聞きをしておきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　募集については１月から４月までという形にさせていただきましたが、それ以降についても、従来と同じように随時募集という形で募集のほうは受け付けをさせていただいております。
　４月以降についても、待機という形で出すというのは不自然な形がございますので、一旦４月までで切らせていただいて、それ以降は随時募集という形で、あき枠が、マッチングがあれば、その都度入所を決定させていただくという形をとらせていただいております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それであっても、待機になる場合は待機にカウントされていくというふうに私は認識しているんですが、ただ、このやり方に変えられることによって、非常に４月１日の時点で待機児童の数が少なく見えるような、私は感じがするんですが、その点についてはいかがでしょうか。今まででしたら、１月から12月の募集をかけておられたと思うんですが、それで五十何人とかに出ておったんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。何か非常にマジック的な感じもするんですが、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　４月の時点での待機児童数という形で出させていただきますのに、今回の変更をさせていただいたところでございます。
　ただ、議員がおっしゃっていただきますように申し込みというのは、特にゼロ歳児、１歳児に関しましては随時出てくる部分もございます。また、私ども本市といたしましても、そこの部分に非常に待機が多いというところもございますので、小規模の事業所、平成29年度にも１カ所計画させていただいているという中で、待機児童の解消に向けて、施策を打ち出しをさせていただいているところでございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　例えば、育休明けでね、先ほど言うた７月明けで育休が明けたけども、じゃ、保育園に途中入所の枠が保障されているのかどうかというのもわからないんですよね。となると、また育休を延長しなければならない。こういう事態が発生していますので、そこはやっぱりきっちりつかんでいただきたいというふうに思っています。
　その点については、どのように考えておられますでしょうか。きのうも女性の働き方とか云々でね、育休がどうのの話になるんですが、育休明けても、次預けられない状況が生まれているという実態についてお答えください。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　加藤議員のご質問にもお答えをさせていただいたとおり、待機児童枠とは別に、育児休業の延長による対応が40名程度存在することは、私どもといたしましても十分了解をさせていただいております。
　その待機の中でやはり多いのが、ゼロ、１、２歳というところでございますので、保育所の整備とあわせ、平成31年４月の開設までの間に当たりましては、枠の拡大と、あとは小規模事業所の整備という形の中で対応させていただきたい、受け入れ枠をふやしていきたいという形で考えているところでございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市からいただきました資料をちょっとここにつくってまいりました。これ見ていただいたら、わかるんですけれども、定員以上の子どもを受けておられる保育園は７つあります。それは、全て民間保育園が受けていただいています。
　待機児童、育休延長だって、40名が待機になっている状況も今お聞きしたんですが、やっぱりこれ足すと、定員以上の人数を足すと、合計で98人あるんですが、定員を超えて保育している現状がある。まさに、この98人というのは一つの園に値するという数字だと思うんですが、この点についてどのように認識されているのか、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　初問でもお答えをさせていただきましたとおり、定員枠の拡大につきましては、面積要件と人員の配置要件満たした上で、当該事業所の皆さんとご協議をさせていただき、ご了解をいただいた上での受け入れという形をとっております。
　現状におきましては平成31年４月、枠の拡大、一応、一定そこを待機児童の解消という形でめどをつけさせていただいておりますが、それまでの間、この対応をさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　面積基準だとか安全を確保した上でという答弁なんですが、例えば、そしたらね、今こんなに待機が多いのに、百歩譲って、民間保育所が98人も受け入れていただいて、トータルで。そうであるならば、私は１年前もこれ聞いたと思うんですが、公立保育所の定員が、これ見ていただいたように、この３月１日でも110人が99人だとか、桐原で言えば140人が131人になっておりますけれども、こんな待機が多いときにはやっぱり公立保育所の出番だというふうに思うんですが、この点については、公立保育所でもやっぱり頑張るべきだというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　議員の一覧表の中でありますように、公立保育所の部分は、ご主張はごもっともだとは思うんですが、公立保育所の中でも、職員の配置、職員の確保という部分の中で非常に憂慮しているところでもございます。
　そんな中の枠の中で受け入れをさせていただいているという部分と、もう一つは、市民の皆様のご希望の保育所というところの中での結果という部分も、一定はございます。決して、公立保育所で受け入れをしていないというわけではございませんので、ご了解のほうよろしくお願いいたします。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それでも、民間は必死に入れていただいているという現状がありますので、公立保育所にもここは頑張っていただかなければならないというふうに思います。
　それと、根本的な解決の仕方、やっぱり認可保育園つくることだというふうに、私は思うんです、認可保育園。だけど、こども園で拡充とか小規模で対応するとかという話なんですが、ここはやっぱり認可保育園をつくっていかなければ、待機児童は解消できない。それがだめなら、公立保育園でも頑張るということを求めておきたいと思います。
　それと、育休中の継続保育についてなんですが、現在、基準に基づいて育休中であっても保育されているというふうに思うんですが、これは見直されることはないですよね、確認をしておきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　育休中の保育の見直しということでよろしいか。
◆２２番（井上佐由利　君）　継続していくという、あのう……。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　育休中の継続保育という形については、現行どおりの扱いとさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　待機が多いので、例えば３歳児でも、下の子が育休やったら退園さすということが絶対ないように、これはしっかり求めておきたいというふうに思います。いずれにしても待機児童多いのが現実ですので、本当にここ、心配って対応されるべきことを求めておきたいというふうに思います。
　続いて、学童保育所の再質問に入りたいと思います。
　市長のほうから答弁いただきましたけれども、最初に委託費の金額なんですけれども、これちょっと資料つけておきました。常任委員会で、学童保育との懇談会をしたときにいただいた資料です。
　市は、言われるように市独自の基準があって、国基準は５段階になっているんですが、何で市は、独自の積算があってやっているという答弁なんですけど、なぜ国基準に合わせられないのか、もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　なぜ国基準に合わせられないのかということですが、初問でもお答えをさせていただきましたとおり、平成27年度に保育料と保育時間、運営時間の統一をさせていただきました。そのときに、保育基準のほうの見直しを各クラブの皆さんとともにさせていただいて、市独自の基準をつくらせていただきました。それに当たりましては、やはりどうしても小規模の学童クラブもいらっしゃいましたので、小規模の事業所が、運営が成り立つようにということ。また、障がい児加配等の部分も含めて皆様方の合意を得て、現在の市独自基準をつくらせていただいているところです。
　ただ、今度、もしもこれを見直すのであれば、また改めて、各クラブの現状のほうをお伺いさせていただいて検討すべきと思いますし、先ほども申し上げましたが、処遇改善の問題でも申し上げましたとおり、市のほうでも調査をさせていただいて、各クラブの現状をお聞かせいただいた上で、全てのクラブが安定した運営ができる形の市独自基準のほうを考えていかなければならないのかなというふうには考えております。
　ただ、現状といたしましては、平成29年度は、市で定めさせていただいた基準の中での運営とさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今は合意が得られているということですけれども、本当に学童保育所の実態を、もう一度洗いざらい見ていただいて、やっぱり国基準に引き上げていただきたいというふうに求めておきたいと思います。
　今、学童の指導員の処遇改善のことを一定答弁いただきましたけれども、先ほど市長のほうで繰越金の件が言われました。これ、去年も同じようなことが言われているんですが、じゃ去年の段階で、先ほど答弁では、会計処理も指導したいという答弁おっしゃっていたんですけれども、昨年同じ回答でしたけれども、去年１年間で、じゃ、会計処理についてちゃんと市は指導してきたのか、この点についてお聞きをしておきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　担当課の中で、会計状況については審査のほうをさせていただいているところでございます。
　今後につきましては会計処理について、繰越金については会計検査のほうで指摘を受けたわけなんですが、それの対応については、まだ会計検査院のほうから報告がないというところなんで、どういう扱いをするのかというところについては、対応が国のほうからも来ていないというところでございます。
　ただ、繰越金があるということは事実でございますので、先ほども答弁をさせていただきましたとおり、もう少し詳細に給与の部分等についても調査をさせていただく中で、実態を把握させていただき、小規模な学童クラブも大規模な学童クラブも同じような中で運営ができるような、市独自の基準ができればというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　済みません。ちょっと聞き漏らしたんですけれども、去年１年間、会計処理について指導を行ってきたのかどうか。済みません。もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　去年１年間、会計上の処理については、担当課のほうで指導のほうをさせていただいているところでございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　処遇改善の事業で言えば、これは賃上げにしか使えないので、そういう意味では、学童保育、処遇改善事業、手を挙げるべきだというふうに思います。
　それで、厚生労働省も繰越金の範囲は、やっぱり突発的なこともあるだとか、補助金が入るまでの資金繰りもあるので、一定認めているんですね。だけども会計検査院のほうは、そうではないというご判断されているんですが、厚生労働省は認めておられるので、県内でも、そういう状態であっても６市は出しておられるので、その辺はどのようにお考えなのか、所見だけもう一回お願いします。
○議長（井狩光男　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほども回答させていただきましたが、来年度、各クラブの給与状況の実態調査等もさせていただき、その中で結果を見て、判断をさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　次の再質問に入ります。子どもの医療費についてであります。
　ちょっと姓農部長に確認をさせていただきたいと思います。資料をつけておきましたけれども、現在、所得172万円で、これ４人家族です。給与271万4,200円。この範囲で医療費助成が受けられるのかどうか、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　お答えをいたします。
　夫婦２人、子ども２人、これ４人家族になりますが、これで夫の給与収入が、およそですけど、271万6,000円以上の世帯が助成の対象外となります。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　この数字は、以前委員会で聞いた数字ですので、今、271万6,000円以下が対象だということですね。済みません。
○議長（井狩光男　君）　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　済みません。271万6,000円以上が助成対象外になりますので、271万6,000円未満が対象内ということになります。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ということで、きのうの議論にもありますように、子どもの医療費無料化は今低所得者のみになっているんですけどね、今は271万6,000円以下の人たちがその支給対象になるんですけれども、貧困ラインの話がきのうありました。きのう、貧困ラインの園田議員の質問でもあったように、３人で、ひとり親で２人子どもがいてて、所得177万円が貧困ラインと言われていて、所得、４人で言えば244万円が貧困ラインというふうに言われています。ですから、この所得、今ここ172万円って書きましたけれども、ここが244万円までが貧困ラインの所得にって言われているんですね。
　ですから、一応今は、非課税とか均等割のみにしかされておりませんけれども、やっぱり子どもの貧困というのは、親の所得が子どもにつながっているわけですから、ここは、やっぱり244万円の所得までは、一旦は引き上げるべきだというふうに私は思いますが、担当課のご所見をいただきたいというふうに思います。
○議長（井狩光男　君）　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　税法上、非課税及び均等割の方を、今現在その対象としています。これにつきましては初問でも申し上げましたように、拡大していくということは、逆に医療費の上昇を招くということですので、本当に困っている方、経済的に困窮している人を助成していくという目的ですので、ご理解のほどよろしくお願いをいたします。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それでね、貧困ラインが244万円やから、本当に困っている人は244万円まであるんですよ、所得。だから、そこを考えてほしいと言っているんですね。理解していただけないかもしれませんけれども、今は均等割と非課税の人だけです。それはわかっていますけど、きのうの議論にもありましたように、子どもの貧困というて議会で皆議論しているわけですよ。だから４人家族やったら、244万円の所得の方まで引き上げなあかんでしょうと言っているんです。まあまあ、また後で市長にも所見いただきたいと思います。
　それで、償還払いについてです。先ほど償還払いのことで答弁いただきましたけれども、現物給付にすれば減額措置があるだとか、そういう答弁でしたけどもね、受診がふえるとか減額措置があるので償還払いという答弁でしたけれども、この貧困家庭におきましては、お医者さんにかかるのに一旦お金を払って、立てかえて、それでまた市役所に来て償還払いをしてもらう、こういう手続なんですね。
　でも、今子どもの貧困のことで議論があるように、例えば就学援助だって、前倒しに出そうという議論が今されているわけですから、就学援助と同じように、予算は一定見ているので、なぜ立てかえ払いをさすのかと、現物給付にやっぱり切りかえるべきだというふうに求めますけれども、もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　初問でも申しましたけれども、現物支給にいたしますと、国からの療養給付金の減額措置、こういうデメリットがございます。今のところ、現物給付にする予定はございません。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと初問以外でお答えいただきたいんですけどね、デメリットとおっしゃいましたけれども、じゃ、どれだけの減額のデメリットがあるのか、具体的にお答えください。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　ちょっと済みません。数字のほうが今用意しておりませんので、後刻回答させていただきます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　デメリット、デメリットと言わはるんでしたら、それぐらいの数字は把握しておいてください、本当に。
　もう時間がありません。まとめます。
　市長に最後、所見いただきたいと思います。本当に今、子どもたちに税金というか、お金を振り向けるべきだというふうに思うんですね。市長も、今すごい、市は大型事業がどんどん進んでいる中で、財政が厳しいとかおっしゃいますけれども、そんなん関係ありませんわ、子どもたちには。
　私、よう考えたら、ＪＲ沿線に篠原、近江八幡、安土、３つの駅を持っているこの近江八幡市が、今高齢化率が高いですよ。東近江市が24.6、近江八幡市は25.5。私、これびっくりしているんですね。近江八幡って、割と若い世帯も来てというふうに思うんですが、これではやっぱり若い人住んでくれはりません。
　市長が、暮らしや福祉、子どもたちにもっと目を向けていただいて、保育園も学童も安心して入れて、学童の運営ももっと安定的に行えて、医療費助成も皆受けられる。こういう子育て、安心のまちに、私はしていただきたいと思うんですが、市長のご所見をいただきたいと、このように思います。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　全て、今おっしゃったようなことを無料にするのがいいか悪いか、これは大変議論の分かれるところだと思います。
　例えば、給食費を無料にする。あるいは保育料を無料にするという自治体が出ているわけでありますけれども、その目的は何なのって、いろんな目的があると思います。でも、最終的には、やっぱりその子どもさんが、できればそこの自治体で、できれば定住をしてほしいということもあると思います。
　ただ、そういう施策をすることによって、そこに目が向いて住んでいただいて、そして物心がついたら、よそに行くということになりますと、大変言葉は悪いかもわかりませんが、野球で言いますと、食い逃げみたいなことになってしまうわけであります。非常に言葉は悪いかもわからんけれども、そのことが本当に行政のなすべきことなのかどうなのかな。それよりも、定住していただくならば、それプラス行政がほかにしなきゃならないだろうと。
　で、ばらまきという言葉が、またきついかもわかりませんけども、そういうふうにお金をばらまくことでもってつないでおく時代ではないと、僕は思っているんですね。やっぱり精神的に心豊かにしていただくという。だから、もう少し損得だけで行くんじゃなくして、やっぱり心豊かな子どもさんがすくすくと育ってもらうような、そういう施策が、これが究極の目的ではないのかなと思っているんです。
　そういうことを含めますと、やはり生活力、現時点ではですよ。これは、無料にするのは、国がしなきゃならないと思います。国がして当たり前だと思うんですね。義務教育、小学校、中学校でも、義務教育は国がしているんです。だけれども、就学前の場合は、まだ義務教育じゃありませんから、国は自治体任せになっているわけなんです。ある面では、国のほうでは、自治体がいい競争しているんじゃないかというふうな見方もしているんじゃないかなと思っているんですよ。だから、自治体とすればいろんな方針を持っていますから、で、僕が申し上げたいことは、福祉というのは、やっぱし社会的弱者に光を当てることじゃないかな。強い方は、一人でも生活できると思うんですね。だけど、弱い方に光を当てる。これが福祉だと思う。だから、全てを無料にするということは、現時点では、僕は考えていない。やるならば、国がやるべきだと思うんですね。
　だから、先ほどおっしゃったように、いわゆる子ども医療費271万6,000円までですけれども、きのうの園田議員の話で、子どもの貧困のラインは244万円。これは、僕はぜひもう少し検討させていただいて、そして一つの基準が出ているわけですから、できればそのように、そこの線に持っていければいいかなと、こんな思いをしておりますけれども、新年度、４月からすぐというのはちょっと無理だと思いますので、それは次の議会にでも皆さんが、提案ができればありがたいなと。
　一定の制約はやもうえないと思うんですね。で、今おっしゃったように、いわゆる現物支給か、あるいは償還払いか、これもそうなんですね。だから、なるほどそのときはお金要りますけれども、何万円も要らないんです、それは。せいぜい何千円どまりになる。それが、そんな安いことありまへんでと言われるかもわかんないんです。でも、それは返ってくるお金ですのでね、やっぱりきっちりと。現物でやりますと、ぱっと行って無料、そして診療の機関から市役所に請求が来るということになるわけでありますけど、かなりロスと思われるような部分もそこにはあるわけですね。だから、それよりも、やっぱり必要で行かれるということも、一つは大事ではないのかな。何でも無料やからすぐ行こう、無料やからすぐ行こうということになりますと、本来どうなる。全部が全部とは言いませんけれども、だから、やっぱりそれは本人負担にしてくれと言うているわけじゃないんで、いわゆるお金返ってくるわけですから、一時は立てかえてくださいよと。
　ほんで、小学生の場合は、これはきのうも、これも代表質問の中であったわけでありますが、これは何千円、何百円のラインじゃありませんのでね、何万円です。それは、できればいい方法がないのか、これは善処したいなというように思う。やっぱり、それは金額にもよると思います。
　だから、無料は無料なんです。そこのところはやっぱり保護者の皆さん方も一定のご理解をしていただきたいと、かように思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　子どもの医療費については、所得244万円、一度検討していただきたいと思います。
　それと、この３つについては、何も、ばらまきでも何でもないと思うし、本当に安心して子育てができる環境を、近江八幡市がどうつくるのかということにかかわる問題ですので、私はまたちょっと意見が違いますけれども、ただ、市長、何千円を支払うことが困難な、何千円支払うぐらいって思われるかもしれませんが、低所得者になったら、その1,000円、2,000円がね、非常に支払いが大変な状況があるということも心にとめておいていただきたいと、このように思います。
　待機児童も、満杯では保育園に入れません。貧困家庭がますます貧困にもなります。どうぞ安心して暮らせる市をつくっていただきたいと、このように思います。
　続いて、市庁舎建設についてお聞きしたいと思います。
　市庁舎の建設においては、一番安くする方法は、庁舎建設の大前提だと思っています、今パブリックコメント中なんですが、この７月から、福祉事務所棟など引っ越し作業が始まる計画ですが、「なぜ二度手間をかけるのか、引っ越し作業代も余計な費用になる」という声もお聞きします。そして、「使える施設は使って、面積を減らすべきだ」という声もお聞きします。更地の病院跡地は、誰が見ても適切な土地であることは明らかです。
　さて、病院跡地では、民間に貸すことが前提になっております。市庁舎建設費を抑える意味からも、更地の病院跡地に建てかえることを、私は今からでもすべきだと、今も考えています。
　また、今般、都市計画の見直しを行って、民間の施設を病院跡地等に誘致する理由は一体何なのでしょうか。官庁街として整備されてきた病院跡地に民間施設を誘致して、にぎわいをつくるということを市民は求めていないと考えています。
　市は、更地の病院跡地を民間業者に、定期借地権で長期貸し付ける考えを検討されておりますけれども、そもそも定期借地とはどのようなものでしょうか。手続や土地の賃貸料はどのように試算されるのでしょうか。市有地を民間に貸すとなれば、議会はどのようなかかわりができるのでしょうか。長期貸し付けは、事実上、市有地の民間への売却と同じやと考えています。どのような用途の施設になるのかもわからず、土地を民間に貸すこと自体を、私はやめるべきだと考えます。
　２つ目の質問にかえさせていただきます。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　青木総合政策部長。
　　　　　　　　　　　　　〔総合政策部長　青木勝治君　登壇〕
◎総合政策部長（青木勝治　君）　皆さんおはようございます。
　それでは、井上議員お尋ねの新庁舎建設についてお答えをいたします。
　初めに、新庁舎の建設地につきましては、これまで幾度となく議会において説明をさせていただいているとおり、敷地面積や空間の利用、行政機能の連携、にぎわいの連続性などの観点から総合的に判断し、現庁舎敷地で建設することとし、市議会の定例会において本件に係る予算の承認をいただき、整備を進めているところでございます。
　さて、旧市民病院跡地を含む官庁街エリアの整備につきましては、これまでの構想や計画、また市民の皆様からいただいたご意見などを踏まえ、平成28年２月に市庁舎整備等基本計画を策定いたしました。
　基本計画では、官庁街エリア内の公有地をにぎわい交流創出ゾーンと位置づけ、いつの時代においても、人々が来訪して交流することで地域資源の価値が現出する、交流型の内発的発展に資する機能の導入を目指すこととしております。また、機能の導入に当たっては、地域の発展を目指した戦略的な段階活用を視野に、将来的な社会情勢の変化、市民や来街者のニーズの変化を的確に捉え、にぎわい交流創出のための新たな需要を喚起する弾力的で継続性のある計画とすることとしております。
　この考えに基づき、官庁街エリアの公有地の有効活用の検討は、行政主導だけではなく民間の力を引き出すなどの公民連携を含めた検討を行い、売却を行わず、民間事業者に土地を貸し付けする定期借地権方式を採用することに決定したところでございます。
　いずれにしましても、官庁街エリアの将来を見据え、売却することなく貸し付けすることで、早期に土地の有効活用が図れ、一定の収入が確保でき、また市が貸付条件を定めることから、市民にとって有益となる手法を取り入れながら推進を図ってまいりたいと考えております。
　次に、定期借地の権利とは、一定の契約条件のもとに、一定期間を過ぎれば借地権が消滅して、土地が必ず返還される権利のことです。
　本市が、官庁街エリアの市有地を民間活用するに当たって土地を貸し付ける場合は、借地借家法の第23条で規定されている事業用定期借地権を設定します。これにより契約期間満了後は、返還において契約の更新がないこと、建物の築造による存続期間の延長がないこと、さらには建物買い取り請求権がないことが約束されます。したがって、売却による所有権の移転とは全く異なるものでございます。
　なお、借地料については、市公有財産管理規則第28条において、「普通財産の貸し付けに対しては、適正な時価により評定した額をもって定めた貸付料を徴収しなければならない。ただし、一般競争入札または指名競争入札などにより貸し付けする場合は、当該落札価額をもって貸付料とする」と定められており、市場調査や鑑定価格を参考として最低貸付料を定め、一般競争入札において落札業者が提示した額が賃借料となります。
　また、土地利用における施設についても、都市計画法により決定した地区計画において、同地区計画内における建物の制限も規定しているところでございます。
　次に、市有地を民間に貸すとなれば、議会はどのようなかかわりができるのかについては、財産の取得または処分に関しては、予定価格2,000万円以上の不動産で、土地については5,000平米以上の買い入れもしくは売り払いについて、市議会の議決をいただくことが条例において規定されておりますが、貸し付けについては、規定はございません。ただし、貸付料は歳入となりますので、予算委員会において、議会議員の皆様にご報告とご承認をいただくことになります。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　再問させていただきたいと思います。
　県の保健所、先ほど答弁にありましたように、土地利用の地区計画で高さ等も規定しているというお話だったんですが、今般、その議案が今出ているんですけれども、これから審議するんですけれども、それ以前に、それを待たずにして保健所の入札を行われたのは、それはなぜなのかなというふうに思います。
　都市計画の見直しの条例が決まってから、そういう入札業務に入るべきではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。ちょっと、私それおかしいなというふうに思いますけれども、条例審議がこれからなのに、決まってからするべきではなかったかと、いかがでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　再問にお答えをいたします。
　基本的には、平成29年１月18日に近江八幡市にぎわい・交流拠点地区地区計画の都市計画決定が一応なされておりますので、手続としては特に問題ないと考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　もちろん、都市計画で１月18日決定だと言っても、今条例が出て、それが議決されてこそ、そういう地区計画あるいは規定していることもできていくというふうに思うんですが、そこを少しちょっと、何というかな、議会無視というか、ちょっと納得がいかないんですが、その辺は手続上問題ないんでしょうか。これから議案が決まっていくのに、もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　先ほどもお答えをいたしましたように、手続上としては問題ないと判断をしております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　手続上、問題がないという根拠はどこにあるのか、お示しください。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　繰り返しのお答えになりますが、１月18日に都市計画決定をしております。それから、それに基づき入札行為をしたものでございます。今現在、入札の公告どおり入札行為は行いましたが、事業計画を含めまして、今内容を確認しておりますので、落札者につきましては、まだ落札者の決定はしておりません。
　議会の状況を含めまして、最終の手続に入らせていただくということでございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　じゃ、落札というか、業者は決まっていないって言わはりますけど、それを言っているんじゃないんですよ。議案が議決されてから、そういう入札行為に入るべきではないんですかという、筋のことを言っているんです。もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　回答をもらいます。
　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　繰り返しになりますが、筋のことということでございますが、手続については、問題ないと考えております。
○議長（井狩光男　君）　山田統括監。
◎統括監（山田義和　君）　済みません。今、井上議員が言われている、手続上、何かおかしいという質問でございますけれども、どの点がおかしいのか、逆に教えていただければ、その点についてお答えをさせていただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　言いましたやん、さっき。
○議長（井狩光男　君）　質問ありませんか。
◆２２番（井上佐由利　君）　これ、とめていただけるんですか、逆に。議長、とめていただけませんか。
○議長（井狩光男　君）　じゃ、時間をとめましょうか。はい、時間をとめます。
◆２２番（井上佐由利　君）　議案でね、都市計画、先ほど答弁もありましたように、土地利用の地区計画もいろいろ規定していたのを変えるという話でしたから、それがちゃんと議決されてから、入札行為に入るのかなと私は思っていたんですが、今回、３月議会にも出ているし、この間、２月24日でしたっけ、ちょっと記憶が。２月24日でしたかね、入札行為が行われたということを言われているので、それで本当にいいのかなと、私はまずいんじゃないかなと思ったので、それはまずくないというんでしたら、こういう規定で大丈夫ですということをお示しくださいということを言っています。
○議長（井狩光男　君）　山田統括監、理由を、内容を把握していただきましたですか。
　廣瀬都市整備部長。
◎都市整備部長（廣瀬信之　君）　今回、建築制限条例を提案させていただくほうから回答させていただきますけれども、先ほど都市計画決定につきましては、総務部長おっしゃったとおり１月ということでございます。
　その後、例えば建築確認、今度どういった形で、どういうものをというのはまだ決まっておりませんですけれども、それを民間であろうが、市であろうが、いわゆる建築審査に対して、建物を建てる段階で申請を出されます建築確認申請の段階で、全国から出されても、一定、都市計画決定した地区計画の整備内容と合致するものであるということで、制限を設けるものでございます。
　したがいまして、この制限がないと、建築確認が適時簡単に通ってしまうと。ということは、都市計画決定をいただいたまちづくりに向けての方針、そういった部分が全然担保されないということでございますので、あくまでもこの条例につきましては、建築確認上の制限を定めるものでございますので、ご理解のほどひとつよろしくお願いしたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　質問ありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　建築確認上のことで条例を出しているということなんですけれども、じゃ、それが議決されてから、もうサイクルホテルというふうにこの間おっしゃったので、どういう高さになるかわかりませんけれども、だから、条例が通ってからすべきじゃないですかということを言っているんです。もう一度お答えください。
○議長（井狩光男　君）　廣瀬都市整備部長。
◎都市整備部長（廣瀬信之　君）　ここに関してだけじゃなくて、その他の、今、過去の地区計画の関係でも同じことなんですけれども、実際には建てられる用途というもの、規模ですね、おおむね商業地域に該当するんですけれども、その中から一定、例えば風俗営業とかそういった部分を除くというふうな部分の中で、建てるものの用途というのをある程度都市計画の中で、都計審でも審議いただいて、その方向性を定めていただいたと。そういう部分の中から、どういうまちづくりができるかという部分の中で、今その跡地利用について手続をとっているということでございますので、そういった部分については今現状、この土地の有効利用というような部分での作業手続については、問題ないというふうに解釈いたしております。
　ただ、今後、具体的な計画が定まってしまって、それに基づく基準法上の問題をクリアする分については、この条例が必要になってまいりますので、今回提案させていただいております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今の答弁聞いていても、やっぱり都計審は方向性を定めていただいたと。それにあって議案が出されて、決まってから、私はやっぱし入札行為がされるべきだというふうに思います。
　それで、定期借地についてなんですが、民間事業者の例えば経営破綻だとか、あるいは市が土地の例えば返却を求めた場合は、解約を申し出たら損害賠償を受けるというリスクも、私は背負うことになると思うんですね。だから、この定期借地権は有効な活用と言えないというふうに思うんですが、こういう方策をとられるということ自身、リスクがないのかと。そのリスクについてどう考えているのか、ちょっと所見をいただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　ただいま議員がおっしゃいましたリスクの件でございますが、基本的には計画を出していただきまして、協定の締結、最終は契約締結の中で、リスクの分担を含めまして最終協議をして、契約を締結してまいりたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと具体的にお聞きしますが、サイクルホテルの場合は、事業用借地権で何十年貸し付けようと考えておられるのか、お答えください。
○議長（井狩光男　君）　益田総務部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　今のところ、入札に係ります計画の提案に係りましては50年という申し出でございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　10年先もどうなるかわからないご時世ですので、私は50年とかそんなん、もう私自身もいない状況なので、皆さんいない状況になると思うので、私は本当に長期契約、長期貸し付け、本当にこんなん考え直したほうがいいというふうに求めておきたいと思います。
　にぎわいについて議論をしていきたいというふうに思います。
　この間、市民からの意見を含めて、いろいろ市は寄せて聞いてきはったわけなんですが、本当に市民は、災害に強くて命ときずなを結ぶ、そういう市庁舎というのを求めてはるというふうに考えています。
　熊本の地震ボランティアに行ったときも、駐車ができて、生活支援物資をとりに来ることができて、災害時に避難広場となる土地は絶対に必要やなというふうに感じています。そういう意味では、更地の病院跡地は、やっぱり災害時のためにも防災公園にしておくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
　アンケートでも、来場者の４分の３の方々がね、今市役所を利用しておられる市民さんの４分の３の方々が自家用車で来ておられまして、そういう意味では設備面の感想も、駐車場が足りないというのがやっぱり一番にあるんですね。だけども、市は、駐車場の整備は立体あるいは地下駐車場になっていますし、市有地をにぎわいのために利用するということで、市民の声を無視した考え方で進めておられるのではないかというふうに考えます。
　行政本来の仕事は、市民の安心・安全やというふうに思っていますし、市役所は、官庁街ににぎわいをつくるためにあるわけではなくて、市民サービスのためにあるということなので、私はここをしっかりと市に押さえていただきたいと、このように思いますが、ご所見をいただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　いずれにしましても、我々やっているのは、市民サービス向上のために全てしているわけであります。
　先ほどの条例の話もそうなんですけれども、世はスピード時代なんです。大体行政のやることは、皆さん方も日ごろ感じておられる人もあるんじゃないかなと思うんですが、日がかかってしょうがないやないかという声も、かなり聞くわけであります。
　したがって、まず、議員が今ずうっとおっしゃっていることは、お金の要ることがほとんどなんですよ。そのお金、じゃどこから捻出するのということ、ほんなもん行政、これは市長部局が考えなさいという答えが返ってくるかなと思うんですけれども、民間会社でもないわけです。もうけることないんです。だけれども、歳入を考えなきゃならないんですよ、歳入を考えなけりゃ。そういう精神が、僕は株式会社近江八幡だというふうに申し上げているんです。
　医療費も無料に全部したれ、あれも無料にしたれ、これいいかもわからない。だけれども、その財源どうやって確保するの。だから、やはりやる場合には、我々は責任持ってやるわけでありますから、財源を確保してからでないと施策は打てないんですよ。財源の確保もないのに、あれせえ、これせえちゅうふうなことは、これはもう不可能に近いと僕思います。まず、そのことを冒頭に申し上げたいと思うんです。
　だから、近江八幡は今まで、本当に財政に非常に逼迫した自治体だと有名でした。それ、今議員の皆さん方、市民の皆さん方の理解と協力のもとに、これだけのことができてきた。市民市民とおっしゃるけど、ほとんどの市民は毎日、日ごと目に変化がやっぱり感じられると、こういう声のほうが高いと思いますよ。現に安土へ行っても、やっぱり合併して、変化が相当本当に来ているって、こういう声もかなり聞きます。
　だから、市民市民とおっしゃいます。そりゃ１人、２人、あるいは10人、50人はいはるかもわかりませんが、大多数は、皆さん方は大多数の代表であるわけでありますから、その代表である皆さん方がこれで行こうと言われたら、僕はそれが真理だと思っている。真理だと思っているんだよ。そのことを、まず理解をしていただきたいと思います。
　先ほどの話になりますけれども、ホテルだって旬があると思います。ビワイチで、どこかがやれば、もう八幡に来ないわけです。それでいいかどうかなんです、みんなが。やはりにぎわいがあるというのは、人が来てくれないことには、にぎわいって存在しないんです。そうじゃないでしょうか、それは。だとするならば、ホテルも必要です。しかも今、ビワイチというのは、滋賀県の名物とは言いませんけれども、ヒットだと思っているんですよ。ヒット政策だと思う。それで、近江八幡でぜひしたいと言われたら、これは旬を外したら、逃げた魚は大きいと思います。
　だから、都市計画審議会──都計審で変更になったんだ。それでできるんです、入札は。次は、先ほど部長が言ったように、じゃ何建てるのというのが条例なんですよ。条例なんです。本当は、どちらでもいいんですけれども、やはり時期を逸したら、悔いが残るのが大きいだろうという判断をさせてもらったこともあるんです。だから、法律に反しているわけじゃないんですよ。これは都計審で変更認めていただいたら、これはできるんです。それまでは、ホテルができなかったんです、いわゆる官庁街ということで指定されていますから。だから、にぎわいの拠点にしたらできるんです。それで、入札したんです。だけれども、その次は、どういうのができるかというのは条例なんだよ。ここで、高さとかそういうのができてくるわけでありますから、そのときに議論もしたらいいということなんです。
　で、もう一つは、じゃ契約でも、向こうさんは50年と言ってなさりますけど、50年ええかどうか、これから議論だと思うんです。何も50年でやろうということは、どなたも言うてないわけでありますから、それは我々、だからリスクと言われるけど、それは契約の中です。できるだけです。可能な限り少なくしていきたいと思いますけど、どんな場合でも、リスクゼロというのはあり得ないと思います。この世の中では、どんな契約したとしても。
　だから、ゼロか100じゃなくして、10か90か、あるいはどこらで皆さんが、これは許容範囲になるのか、認められるのかなという世界だと思うんですよ。そのことをご理解していただかないことには、ゼロか100だったら、やるかやらないか、それしかないわけですね。そのところを、やっぱり議員の皆さん方もぜひご理解をいただきたいと思うんです。
　それともう一つは、やっぱり何をするにしても財源が必要なんですよ。だから、ここを避難場所に、避難場所はまだまだあると思うんです。現にこの庁舎が避難施設になるんですから、ただ、広場というのは、一時の安否確認をするにはもってこいです。どこぞに集まってくださいよということは。一晩そこで過ごしてもらうというのは、そんなもん避難施設でないとできないんです。
　だから、よく言われるように避難公園にいろいろ、それはもう安否確認だけですよね。だから、避難施設はそれぞれの学区につくっています。そこに有事のときには分散をして、きっちりと水も電気もあるというところで、それは避難をしていただくことなんです。
　で、避難場所だけだったら、これは別に病院の跡地でなくたって、ほかにいろんな公園がありますから、この近辺には。そこも避難のいわゆる場所になっているわけですね。でも、それはあくまでも一時の数時間ですよ。
　ということで、やはり先ほどおっしゃったように、子どもさんの医療費ももっとやっぱり、いわゆる所得制限をですね、上限にしたらと言われると、やっぱりお金が要るんですよ。じゃ、どこから。そしたら、今の旧病院の跡地を有効利用して、何とかそこで歳入ということがなるならば、僕はいいと思うんです。そのお金を医療費に回すという、それが順序だと思うんですね。歳入何も確保せんと、あれせえ、これせえ、絶対できない、そんなことは。ほんまの空論でしかない。
　やっぱり我々は市民の福祉の向上、サービスの向上をしようと思うと、財源をきっちり確保してからでないとできないんです。それはもう当然の真理だと思いますね、これは。だから、そういうことで、ぜひ旧病院の跡地は一定の財源確保になるということでさせていただきたいと思っています。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　財源の確保確保と言われるんですけど、私は大きな庁舎を見直すことが一番の財源の確保やと、始末ができるというふうに思います。
　市長、避難場所言われましたが、数時間じゃないですよね。市長自身が、３日間水とかいろいろ確保する。３日間は最低限必要って市長が言うてきはったんですから、数時間ではありませんと、私は思います。
　それと、やっぱり市民のアンケート見ても、市に何を求めるかというのは、にぎわい機能ということではなくて、行政サービスが本当に充実しているまち、このようにアンケート結果にも映っているんですね。そういう意味では、商業施設は、商圏人口と交通アクセスによって成否が決まるというふうに、私考えています。
　官庁街ににぎわい施設をつくりたいからつくるというのは、私は本末転倒だというふうに申し上げておきたいと思います。
　過日の答弁でも、平成27年の市場調査では、参入が難しいという結果も出ているという答弁をされておりました。それでも、何が何でもにぎわいを入れたいとするというのは、無謀だということを言わざるを得ないということは申し上げておきたいと思います。
　私は、行政の専門家の方たち、皆さん専門家ですので、このにぎわい施設、あるいは病院跡地のにぎわい施設、この開発については、私は非現実的なものとして、私は逆に、市民がそういうことをつくってくださいと仮に言わはったとしても、行政の専門家としては、非現実的なものとして説得するのが本来の行政の役割だというように考えますが、このように私は市長に申し上げたいと、このように思います。
○議長（井狩光男　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　いずれにしましても、意見の分かれるところですね、これは。だから、これは歴史が証明してくれます、歴史が。
　で、３日というのは、避難施設を僕言うている。だから、各学区で有事のときには、そこの１割の人が避難できるように水と電気がある。あの病院の跡地で、水も電気もありますか。夜、そこでどういうふうに生活されるんですか。だから、そこは安否確認だというふうになります。皆さんが有事のとき、ここに寄ってくださいよ。それから何人です。あ、これで全員ですね。それやったら、そろうて避難施設へ行ってください。だから、数時間の問題だと言うたんでしょう。そこのところを理解していただかなきゃいけないですな。
　それともう一つは、市民市民とおっしゃるが、全てじゃないんですよ、議員さんのおっしゃっている市民が。それだったら、議会でそういう声もっと出るけれども、議会で言われているのは、失礼ですけれど、議員さんのほか、ごく数人ですわね。皆さん、逆なことおっしゃっているんですよ。それはどういうふうに理解されているかというと、あくまでも私の考え、間違いないとおっしゃったら、これはもう分かれるところですから、時代が証明をしてくれるだろうと。僕は間違いないと思っています、こんなことは。絶対に間違いない。
　そこで財源を確保して、それをがつがつもうけて言うと言葉汚いかもわかりませんけれども、もうけさせていただいて市民のためにスマートに使う。これが行政だと思っていますよ。市民のサービスのためにスマートに。そうでないこと幾ら言うたって、先立つものがなかったら、絵に描いた餅でしかないんですよ。それで、腹膨れますか。膨れないと思いますね。だから、やっぱり持つもん持ってから、政策をやるんです。
　何にもこれは、もう今どこの自治体だって、自治体運営なんか言わない。自治体、もうまさに経営なんです。自治体イコール経営なんですよ。そこの認識を持ってもらわないことには、皆さん方、いろんな施策、あれせえ、これせえ、かれせえ、みんなお金の要ることばっかりなんですよ。それに応えさせていただくためにも、歳入はどうしても大事なんです。
　ましてや、これから人口が減ります。働いていただく人も減ります。税収も減ります。そして民生費、やっぱり高齢化社会ですから民生費として、いわゆる介護料も、あるいは保険料もふえますわ、これから。じゃ、ますます財政は硬直するんですよ。何にもサービスはできない。そんな行政がいいとおっしゃっているのと、僕は同意語だと思う。
　そうじゃないでしょう。やっぱり生をうけてこの世に生まれたら、ああ、よかったわねと思いながらの終末を迎えていただく。これが人間の本来の姿だと思うんですよ。そのために、いろいろとやっているんです。ぜひご理解、これは何度も申し上げますけれども、時代が証明をしてくれると思います。
　以上。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　近江八幡学区の避難施設だというふうに、市庁舎のところは思っておりますので、そのようにお伝えしておきます。
　それと、市長の考えに、多分多くの市民の皆さん、ついていけてないというふうに思います。そのことをお伝えしておきたいと思います。
　それと、ねじれているんですよね、やっぱりね。そう思います。で、自治体は経営ではありませんので、そこんところは、私はしっかりと福祉、教育、暮らしに目を向ける姿勢を貫いていただきたいと、このように思います。
　次に、大雪対策についてお聞きします。
　もう時間がありませんので、大雪の対策なんですが、幾つか本会議答弁出ておりますので、今回の除雪等につきましても大変苦情も多うございましたので、除雪についての予算はどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。
　特に安土地域では本当に大雪でしたので、今後どのような対策なのか、お聞きしたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　廣瀬都市整備部長。
　　　　　　　　　　　　　〔都市整備部長　廣瀬信之君　登壇〕
◎都市整備部長（廣瀬信之　君）　井上佐由利議員ご質問の大雪対策についてお答えをします。
　除雪の予算といたしまして、融雪剤散布用及び市内各所への設置分の購入費として、消耗品費が60万円、除雪用の重機借り上げ費として使用料及び賃借料15万円の合計75万円を、平成28年度当初予算として計上しておりました。
　近年の積雪状況から、例年どおりの予算を計上しておりましたが、今年度につきましては、たび重なる降雪により、今議会において融雪剤1,000袋の追加購入費と除雪用の重機借り上げ費を合わせまして、合計で362万4,000円の追加補正をお願いしているところでございます。
　今後の対策につきましては、生活道路である町内道路につきましては、地域の皆様方の絶大なるご協力をいただきながら除雪対応を行うとともに、緊急輸送道路を筆頭とした、特に市民の方から依頼が多かった安土地域を念頭に、集落間をつなぐ市道を優先に迅速に近隣の建設業者等に除雪を依頼し、対応できるよう除雪対象路線の追加等も含めた雪寒対策計画の見直しを早急に検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　合併しても雪は降りますので、特に安土は、本当に八幡より雪が多いですので、雪寒対策見直していただいて、ほんで県道の対応ね、これしっかりしていただきたいんです。県は県やと言わずに県道でも、支所の前の県道だとか高架の県道のとこは、県がまだ来てくれなかったら市が責任持ってやると、こういうふうに私は考えておりますが、その見解いただきたいのと。
　それと、支所にも塩化カルシウム、支所にストックはされないのでしょうか。県道、坂になっておりますので、県であったとしても支所職員が塩化カルシウムをまくなど、やっぱり対応される手だてをとるべきだというふうに思いますが、この２つについてお答えいただきたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　大林安土自治区長。
◎区長（大林輝男　君）　井上議員の質問に答えたいと思います。
　支所におきましても、今おっしゃいました塩化カルシウムというのは、在庫は確保しておったわけでございますが、もうご存じのように、ことしは何十年来の大雪に見舞われて、予想外でございましたもので、あるカルシウムにつきましては、問い合わせもございましたし、限られた人員の中で配送もいたしました。確かにまくとこまでは、ありがたいことに地域の方々の協力を得ながら散布をさせていただきましたし、また、ある安土の議員さんみずからも手伝っていただいたということで、対応をさせていただきました。
　ただ、これを契機にいたしまして、この問題につきましては、各担当部局と十分に見直し等を協議させていただきまして、今後の体制に備えたいと、このように思っております。
　それとあわせまして、でき得るならば、生活道路等もございますので、地域の方々にも理解をいただきながら、協力をいただきながらの対応ということで今後進めてまいりたいと、このように思っております。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　回答漏れはないですか。
　廣瀬都市整備部長。
◎都市整備部長（廣瀬信之　君）　議員ご質問の歩道の対応、県道の歩道ということでございました。
　北川議員の代表質問でもお答えしとったんですけれども、安土地域の場合は、緊急輸送道路がほとんど県道ということで、あわせて歩道が完備されている大半も県道というふうなことでございます。そういった中で、従来、旧の安土町役場時代ですね、雪寒対策というのが、ほとんど県の歩道がメーンというふうなこともお聞きしているところがございます。
　しかしながら、こういった先般の大雪の状況を確認させてもらいますと、やはり、まずは車道の除雪を優先するというふうな部分は重要でないかな。それともう一つは、集落間ですね、安土の場合。かなり交通量なくても集落間が閉鎖されているような趣もございましたんで、その辺は、先ほど答弁申し上げましたように緊急除雪路線に追加するなり、検討を加えていきたい。
　で、今おっしゃっている県道の歩道につきましては、再度、もう一遍今回の雪の状況を見まして、道路管理者であります県のほうへもう一度要請なり調整をさせていただきたいということも踏まえて、今後、検討させていただきたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今後、調整していただいて、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、ごみ出しについてです。
　中部清掃組合を抜けることによりまして、４月から変わります。市長もカレンダーのことを知っていただいていると思いますが、安土の住民さん、本当にたくさんの方、「カレンダー何でつくらへんのや」というふうに言われておりますので、ぜひこの声に応えていただきたいと、このように思います。いかがでしょうか。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　姓農市民部長。
　　　　　　　　　　　　　〔市民部長　姓農彰宏君　登壇〕
◎市民部長（姓農彰宏　君）　井上議員の安土地域のごみカレンダーについてのご質問にお答えをいたします。
　安土地域の４月からのごみの分別や出し方につきまして、安土地域の全自治会等を対象に住民説明会等を２月から行っており、３月中旬には完了する予定です。
　４月からは、安土地域のごみにつきましても、祝日も休まず営業いたします市環境エネルギーセンターにおいて処理することから、これまでとは異なり、収集曜日が変更することはなくなります。祝日でも収集を行うことから、収集曜日が固定となることと貴重な財源で作成することから、市全域で統一したごみカレンダーを作成し、広報３月１日号とあわせて配布をさせていただいたところです。
　しかし、説明会において市民の方からも、ご質問、ご要望をいただいたことや、また移行の年であることから、平成29年度に限り月別カレンダーを作成し、広報３月15日号の配布にあわせて、安土地域に全戸配布を行う予定でございます。
　曜日固定となり、収集日を覚えていただきやすくなると思いますので、１年間をかけてなれていただき、貴重な財源を有効活用させていただけますよう、ご協力をよろしくお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○議長（井狩光男　君）　質問ありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　とりあえず、１年はしていただけるということが確認できたんですが、これはまた今後も求めていきたいと思います。
　とりあえず、カレンダーはつくっていただくということで、ありがとうございます。
　それで、一つ確認なんですけど、住民さんが心配しておられまして、安土の地域の河川掃除ですね、河川掃除のヘドロの回収について、今後、今までと同じような対応でいかれるのか、そのことの確認をお願いしたいと思います。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　廣瀬都市整備部長。
◎都市整備部長（廣瀬信之　君）　河川愛護の関係とか、そういった部分になってこようかと思うんですけれど、従前、旧安土地域につきましては、土のう袋を配布して、そういった部分へ入れてもらって、総合支所のほうに一時保管して処分していたというふうな部分でございますが、今後につきましては、これも各ご意見等を伺いながら、既にもうご案内もさせていただいているんですけれども、基本的には現地へトラックを配車して、現地でそのままトラックに積み込んで、その日のうちに処分してしまうというふうな方式をとっていきたいというふうに考えております。
○議長（井狩光男　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　土のう袋等がもうなくなるということですか。
◎都市整備部長（廣瀬信之　君）　土のう袋使ってもいいんですけれども、基本的に行ったり来たりの二度手間になりますので、一旦集められた部分を支所へ持っていって、また支所へとりにいくとかというふうな部分ありますので、一旦土のうへ入れても構いませんけれども、その日のうちにトラックを市のほうで配車させていただいて、トラックのほうに土のう袋は上げていただいて積み込んでいただくというふうな作業、手間を、ちょっとふえるんですけどお願いしたいというふうなことでございます。
○議長（井狩光男　君）　廣瀬部長に申し上げておきます。議長の確認の上、発言をお願いいたします。
　質問ありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　どういうやり方が一番いいのかわかりませんけど、市民は、安土学区では土のう袋で入れてきたので、そういう調整もちゃんと住民合意の中で、私は見きわめていただきたいというふうにお願いをしておきたいというように思います。
　最後、30秒ですので、元気園になります。
　元気園は、答弁一通り出ておりますので、利用目的は違うと言いながら廃止されるんですが、私はやっぱり継続すべきだというふうに思っております。
　それで、今回の予算400万円出ておりますけど、その積算についてお答えください。
○議長（井狩光男　君）　回答を求めます。
　大林安土自治区長。
　　　　　　　　　　　　　〔区長　大林輝男君　登壇〕
◎区長（大林輝男　君）　井上議員の安土健康づくりセンター悠々元気園についてお答えをさせていただきます。
　安土健康づくり悠々元気園の運営につきましては、12月議会でも議員のご質問の中でご回答を申し上げましたとおり、平成22年度の公開事業診断での指摘を初めといたしまして、翌平成23年度の健康づくりセンターあり方検討委員会の提言などを踏まえまして、現在進められております健康ふれあい公園プール棟の整備により、市民の健康づくり機能が拡充されることなどを総合的に判断いたしまして、今年度末をもって現在の運営を終了させていただくこととさせていただきました。
　議員より、元気園と新施設は目的が違うというご指摘をいただいておりますが、本年６月にプール棟の供用が開始される予定の健康ふれあい公園プール棟は、子どもから高齢者までが利用できる健康増進のための運動公園を基本コンセプトとしておりまして、現在の健康づくりセンターと比べまして、利用対象者の拡大、そして施設機能の充実を図ることができる施設となっておりまして、元気園の終了により高齢者の施設がなくなったということではなく、むしろ今後はより多くの各世代の市民が触れ合うことのできる施設が誕生したと、このようにご理解をしていただければ幸いかと存じます。
　次に、今後の施設の利活用につきましては、現在不足ぎみの障がい者のグループホームのほか、日中活動の場としての作業場等々を検討いたしておりますが、現施設が障がい福祉分野でのサービスの提供が円滑に準備できるかどうか、そのことについて十分に詳細に必要な調査を行うこととしております。
　ご質問の当初予算に計上しております経費につきましては、先ほど言いました利活用に向けまして、円滑に移行するための必要最低限の維持管理費を経費として浄化槽や電気設備、消防用設備の保守点検、さらには施設整備に係る委託費用並びにグラウンドも含めた敷地の除草管理等の委託経費ということで、400万円を計上させていただいているということでございます。よろしくお願いいたします。
○議長（井狩光男　君）　質問ありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　プールがなくなることだけに目が行っているようなんですけれども、やっぱり住民が交流できる大広間等も今後は考えていただきたいと、このように思っております。
　終わりましたので、また委員会のほうでも言わせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○議長（井狩光男　君）　以上で井上佐由利君の個人質問を終わります。
　ここで、姓農市民部長から発言の申し出がありましたので、これを許します。
　姓農市民部長。
◎市民部長（姓農彰宏　君）　先ほど井上佐由利議員の再問の中で、現物給付にすると何ぼぐらい減額をされるのかというご質問でした。
　平成29年度の当初予算の助成金額2,081万円でございますが、これを現物給付にしますと、73万3,000円減額されるということでございます。
　以上です。
○議長（井狩光男　君）　以上です。