◆２２番（井上佐由利　君）　日本共産党の井上佐由利です。
　先ほどの井上芳夫議員に続いて、私もきょうは庁舎について全般質問を行っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。同じ質問になろうかと思いますが、ご答弁よろしくお願いします。
　まず、新庁舎建設の住民投票条例について、分割で質問していきたいと思います。
　６月５日に、市民が考える庁舎の会が行いました新庁舎整備計画の是非を求める住民投票条例直接請求署名は、8,566筆になり、選挙管理委員会に提出されました。有権者比で13％以上、３つの学区では20％を超えたというふうに会から伺いました。受任者は727人。かつてなく市民の関心を呼び起こし、共感が大きく広がりました。これは、常々市長が私に対していつも井上議員さんの意見やろうと言い放ってきたことに根拠がないことになると思います。
　市民の皆さんは、病院跡地になぜ建てないのか、ひまわり館や安土支所を使って、95億円は高過ぎる。あるいは、立体駐車場や地下駐車場はやめてほしい。日曜日に市役所に誰が遊びに行くのか。そう言うのなら土日のバスの運行やコミュニティセンターをもっと充実してほしい。子どもの医療費の無料化、そんなお金があるんなら中３まで全ての世帯にしてほしいなどなど、市政全般にも及ぶ意見も寄せられました。
　これは主権者である市民を置き去りに庁舎計画を決めないでほしい、私たち市民の大事な税金、後々に市民が誰が建てたのかと嘆かなくても済むように、市民が関心を寄せずしてこの計画は変わらない、自分たちの問題だという自覚的な運動であったと考えています。
　私は、この署名に首長のみならず議会としても真摯に受けとめるべきだと考えます。この計画は、市長の思いのままひた走っており、その計画を議会が多数で認めているという姿を市民は見ていると思います。
　公共施設管理計画からも公共施設のあり方は縮小方針が掲げられているが、市庁舎建設はそれとは真逆になっていると考えます。
　住民投票の実施でこそ問題を解決できる唯一の方法と考えます。議会と市長は対等と言いますけれども、市長が一番の権限を持っているわけですから、私は、市長が今立ちどまって、今後行われる住民投票条例案に前向きな意見をつけて市民合意を形成する必要があると考えます。
　現在、署名の有効、あるいは無効か選管で審査された後、本請求へと事は運ぶわけですが、今回の直接請求署名の提出と住民投票条例について市長の見解を求めたいと思います。
○議長（田中好　君）　当局の回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　井上佐由利議員のお尋ねの住民投票条例についてお答えを申し上げます。
　市庁舎整備についての市民ニーズの把握や進捗状況の報告の取り組みは、重田議員の質問にもお答えしましたとおり、平成18年の耐震診断で現本庁舎の耐震不足が明らかになって以来、10年もの長きにわたって、一般市民、学識経験者、各界代表、地域の代表者、市議会などで議論、検討を重ね、ご意見をいただくなど、地域ぐるみの協働による合意形成過程を経た丁寧な取り組みを行ってきました。
　その経緯として、市民を交えての各種委員会を合計で32回開催してきており、延べ542名が議論、検討に参加されたことになります。
　また、２回の市民アンケートでは合計１万1,052件の回答をいただきました。また、ラウンドテーブルやワークショップには延べ174名の方にご参加いただき、さらには合計４回開催しましたシンポジウムやフォーラム及び市民報告会は847名の方にご参加をいただいたところであります。
　このように、多くの市民がそれぞれの立場で参画いただいた市庁舎整備は、延べ１万2,600人余りの人々にかかわっていただいたものであり、構想や計画の策定などおのおのの節目でパブリックコメントも行ってきたところであります。
　こういった経過で策定してきたのは、庁舎建設の施主はあくまで市民であることを強く認識しているからであります。
　また、これは他市に例を見ない10年もの長き時間をかけて熟度を増しながら、合意調達、これでお願いしますということではなく、合意形成のプロセスを踏まえて丁寧に取り組んできたことを見てもらえれば明らかであろうかと存じます。
　したがって、決して市民を置き去りにして決めたものではなく、ましてや私の思いのままひた走った計画では一切ございません。市民の皆さん方との協働のまちづくりを地でいったと私は思っております。
　また、平成29年２月に策定しました近江八幡市公共施設等総合管理計画においては、施設等の更新、統廃合、長寿命化、廃止を計画的に行うとしており、新庁舎における庁舎機能の集約や複合化は公共施設の統廃合による施設の合理化であり、総合管理計画の方針と新庁舎の整備方針は合致しており、真逆になっているという主張は、これは当たらないものと考えております。
　次に、住民投票条例制定請求につきましては、請求される条例が近江八幡市庁舎整備等基本計画の是非を問うとなっており、基本計画を非とされるということは、これまで市民や学識経験者、各界代表者、地域の代表者など多くの人々の意見を聞き、市議会の新庁舎整備特別委員会に報告し、またご意見をお聞きするなどの過程を経て地域ぐるみの協働により、市民、また市民の代表であります市議会との合意形成過程を経た上で、策定された基本計画そのものを全否定されるということではないでしょうか。
　新庁舎の整備については、一人でも多くの市民が関心を持っていただくことは大変喜ばしいことでありますが、今回の住民投票条例制定請求の要旨は、平成26年６月に策定した基本構想や平成28年２月に策定しました基本計画の内容に対して問いかけるものが多く、どちらも公開の場で議論、検討を進め、もちろんパブリックコメントの機会を設けていたにもかかわらず、なぜ今なのかと疑問に思うところでもございます。
　いずれにせよ、有効署名数が条例制定請求に必要な署名数を超えますと、臨時議会を招集させていただき、議員の皆様に審議していただくこととなります。その際には、正確な情報のもとに慎重審議を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　まず、先ほどから市長の答弁を聞いておりましたら、すごいこの直接請求署名を否定されるような意見がずっと発言されたというふうに思います。この後また議論していきたいと思います。
　まず最初に、先ほど市長から延べ１万2,600人の方々がフォーラムや委員会にかかわって合意形成を丁寧に行ってきたというふうにおっしゃったんですが、それは延べなので、まず実数は何人なのかをお答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　実数というのは、そんなところまでは調べておりませんので、延べでしかわかりません。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　実数で教えていただかないと、そんなてんぷらとは言いませんけれども、延べ人数はトータルですので、延べ人数をやっぱり教えていただきたいと思います。
　延べじゃなくて、実数でお願いします。
　それは、後ほどまたいただきたいと思います。
　先ほどから、きのうの重田議員の答弁だとか含めて、先ほどの井上芳夫議員の答弁を含めて、とうとうと市民の理解を得る努力をしてきたと、市長はこういうふうにおっしゃるんですけど、本当に今の計画が住民の理解を得ているというふうに思われるんでしたら、どうして8,566筆、今審査中ですけれども、それぐらいの署名が集まったのか。どのように思っておられるのか、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　井上議員もこの道ベテランの方だと思いますから、よくご存じだと。何をするにしても、100％の賛同というのはあり得ないと思いますし、また諸外国では100％の賛同があればかえってやらないという国もあるぐらいであります。したがって、8,600人というのは、ごく単純に申し上げますと、議会にこのように多くの先生方お見えであります、それぞれ市民の代表であります。
　それで、26年６月議会で場所を決める補正予算ですね、基本設計、それを決めていただいたときに、きのう申し上げたと思いますが、全員出席のもとで反対をされたのは共産党さんの３人さんだけであります。あとの20人は全部賛成をされたんですね。これは圧倒的多数ですね。議長さんを１人除きまして。といいますと、24分の３の共産党の議員の率は12.5％ですよね。だから、署名も12.5％、僕はこれが普通の数字ではないのかな。
　でも、これから精査されますと代筆があるならばこれは無効になります。代筆の場合は法律でちゃんと定まっておりまして、わかれば、法律のことはよくわからないんですが僕の記憶によりますと、これはいわゆる罰が科せられまして、禁錮刑３年あるいは罰金50万円以下というのが住民投票の条例の請求の中に入ってるわけですね。そういうこともこれから今精査をされて、筆跡の鑑定もみんなしているところであります。
　だから、8,600人は、僕はこれは多いこともないし少ないことない、なるほど反対をなさった皆さんの率だけが署名なさったんだな、数字というのは大変正直だなというふうに思ってるだけであります。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長自身は、委員会だとか会議を重ねてきた、フォーラムをしてきたから住民理解を得ていると言うんですけど、住民の理解を得ているとするこの世論、この市内の、そこはどのように見ておられます。ちょっと世論を感じないんですね。この今の計画でいいよというその世論。実際、署名を集めれば8,500は、それちょっと待ってほしいと、病院跡地等も含めて考えてほしいという声をいっぱい聞いてきましたけれども、じゃあ市長が進めるというその計画の世論ね、どこにあるんでしょうか、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　だから、先ほど言いました10年の長きにわたりまして各種委員会なり議会の、議会というのは市民の代表の皆さんですよね。だから、先ほど井上議員がおっしゃったように、これは僕はある面では議会人を否定をされてるような発想もこの中に含んでいるんかなと思いました。
　これは、どういうことかといいますと、誰がタテになるのかと投げかけなくても、市民が関心を寄せて、この計画は変わらない、自分たちの問題だという自覚的な運動であったと。これは、ほかの市民も思うてなさる。我々の選んだ議員さんが決めていただいたなという方もおられます。あるいは、もっと立派なのをしろという人もおられます。その中で疑問を感じていただいてる方が8,600人が見えるということでありますから、これを少なくする努力がそれは不足していたかもわかりません。
　いわゆる周知の方法にある面では我々の考え直さんといけない点があったかもわかりませんけれども、我々はありとあらゆる場で申し上げて、そして提言もいただいて、市民のアンケート１万1,000人からいただいてるんですよ。8,600人だけが市民じゃない。この方も立派な市民でありますけれども、８万2,200人なんですね、今。それの有権者から見ますと12.5％ぐらいですね、8,600人が。逆に言いますと、僕のところに、えっ、そんな、市長、ほれやったらもうやめるわという人も何人か言うてきてもらってるわけですね。
　すなわち、誰々が近所から、ふだんから親しくしてるわ、ちょっと署名してな、よっしゃよっしゃと言うてふだんの署名のように聞いたけど、何やはたで聞いたらえらい署名らしいな、もうやめますわ、いや、それやめるのはちょっと待ってよねということもきのうも言うた人があったぐらいなんです。
　だから、どちらがどうなのかってわからない。それは何がわかるかというと、結果が出たやつです。議会で市民の代表の皆さんである議員の皆さん方が結果を出していただいたこと、これを信ぜずして何を信じるんですかね。僕は、それが議会制民主主義ではないでしょうか。それを否定されるようなことならば、これはもう無政府主義者みたいなもんですな。アナーキストみたいなもんだと僕は思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　そもそも住民投票というのは、市長の進める思いと、例えば議会の思いとその市民の思いに乖離がある場合は、すごい、これは法律に基づいて実施する制度ですから、そこはもっと真摯にこの署名を受けとめるべきだというふうに思いますよ。
　だって、議会と市長の思いは一緒で走っていて、そこで市民はそんなことを知らなかったわ、そんなことなのということで直接請求署名に署名されてるんですから、それを何か頭から無視するような発言というのはいかがなものかと思います。
　ですから、私は市長の思いと市民の思いが一致していたらこんな署名は上がらないと思います、逆に。私はそう思いますわ。市長の思いと市民の思いが一緒だったらこんな八千何がし上がりませんよ、本当に。そこの重さをやっぱり市長は感じるべきだと思います。
　それで、市長は、きのう私ちょっと気になって、重田議員に対して、先ほども言われましたがね、独善的ということをきのうおっしゃったんですけれども、独善的なのは、私は市長が独善的やと、そのまま私はのしをつけて返したいというふうに思います。それは私思います。
　ですから、本当に市長ね、この8,566、本請求の中で幾つになるかわかりませんけど、この市民が託したこの署名の重さを本当に最初から無視するような発言、私はいかがなものかと思いますけど、市長は本当に何かばかにしてるというか、今もへらへら笑ってはりますやんか。笑ってはりますやん。市民が一筆一筆、そういうなのを何か笑いながら言うのはいかがなものかと思います。
　具体的に聞いていきます。
　市長は住民合意を得たという発言だったんですけれども、例えば委員会、今回私は署名も、歩きながら思ったんですけれども、ある方は専門家なんですけども、不登校の子どもたちの「よしぶえ」の教室が教育委員会の横にあるのは問題やというふうに言ったと。保護者もそういうように思っている。そういうことでも、なかなか関係者から指摘されても直らない。直らないというか変わらない。
　あるいは、100年のまちづくりの委員会に参加された方がこう言われました。あるものを有効に使ってほしいという意見も言ったけれども、それも通らなかったと。しかも、このときのまとめに対してはこの本会議でも議論があったように、何か内容が変わったぐらいの、変わったのかなと思えるような議会のやりとりがあったりとかして、市民の声が本当に反映されているのかと私は思いました。
　例えば図書館フォーラムでも、市民の皆さんは２つの図書館を充実してほしいと。３つ目の図書館なんか要らないよと言ったとき、本当にそのフォーラムは総スカンだったと思いますけれども、なのに庁舎にも子どもの図書室があったりだとかというのがあって。
　言いたいのは、本当に住民合意を、住民の声をしっかり聞いてきたというふうに私は思えないんですよ。そこの点でいかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　井上議員さんとしゃべってますと、何か叱られてるような感じで、怖い顔して話したらいいんでしょうかね、にこにこしたらあかん、そんなにケラケラ笑ってるわけじゃないんですからね。そういうふうな言い方をなさるというのは、僕はそれ自体がもう違和感を感じざるを得ないんですね。別にけんかするところじゃないわけですから、ここは。
　だから、署名は署名として、先ほど言いました、無視したと。一度も言うてません。8,600、よく寄られたわね、12.5％、３人の議員さんを支持されてるちょうどです、その率と同数ですから。だから、よく頑張られたねということは申し上げておきたいなと思います。
　そして、先ほど少し申し上げましたように、何でそれだと、それは結果を見ればもっともっと情報なんかを出して市民に説明すればよかったのかなというふうに思いますけれども、別によその市、よその町を例にとるわけじゃないんですけれども、長浜も、そして甲賀も竣工されました。そしてその上、草津もであります。調べていただいたらわかると思うんですけれども、10年間の長きにわたって各会代表の人、いろんな方の知恵をかりながら提言をいただいた、こういうところは類を見ないんですよ。そういうことは逆に井上議員はどのように思うてなさるか、僕はわからない。
　でも、我々はそこまで、できる限り、可能な限り市民に理解をしていただきたいということで、しかも提言をいただいたら、これは尊重するのは普通なんですね、ご存じのように。今おっしゃったように市民の声はいろいろあります。それは８万2,200人の市民ですから、いろんなことを言われます。それは議員さんが言っていただいたらいいんですよ、この会で。これが議会だと思うんですね。一人ずつ聞けって、それはかなり努力はしますけれども、それは100％、これは完璧ということはどこの世界でも僕はないと思うんですね。そのことをおわかりになっての質問かなと思うんですけれども。
　だから、微に入り細をうがつことはこれからいろんな委員会もつくっていただけるでしょう。やるならその場で言っていただいたら十分僕は間に合うと思います。
　そしてもう一つ、できれば皆さん方が疑問で感じられてる人たちが寄られる集会でもあったら、僕を呼んでいただいて、そこでいろいろと追求していただいたら僕はいいと思うんです。それはいつでも僕はどこにでも行きますということを申し上げてるんですが、車座談義もやります。それで、市長とまずいわゆる気軽にトークしましょうというのもあります。何ぼでもそういう機会があるんですけど、私は言うてるんですぞ、そういった人たちは呼んでください、呼んでくださいというて。僕は逃げも隠れもしません。
　そして、やはり市長というのは、今おっしゃったように僕の思いというよりは、僕は10円のお金も自由に使えないんですよ、市長といえども。みんな議会で決めていただかないことはできないですよ。権限がある、この権限はご存じのように執行権はあるんですよ、執行権は。でも、議決権は僕らは一つもないんです。提案権と執行権はあるんです、こういうことをしたい、ああいうことをしたい、あかんと言われたら執行できませんねん。よしええ、議決していただいて初めて執行権なんです。だから、我々の権限は２つしかないんですよ。提案権と執行権。一番大事な議決権は皆さん方、議員の先生方なんですよ。ここで決まったことを執行するのが我々の負託された最たる任務なんです、議員の。ここで負託されたこと、議決されたことを違うことやったら、何やと、いや、ほかの市民が言うてはる、これはどこの世界に行ってもこれは通用しないことなんです。
　それはもう井上議員は本当にベテランの議員さんですから、そんなこと僕が何度も言わなくてもよくご存じのことだ。だから、前申し上げた、議会で決まったことがやっぱりこれは最高なんです。それをそんな決めた議会、議員はあかんと仮におっしゃるならば、その議員を支えてなさる市民もいけないということに同様になるんです。これは僕は民主主義を否定する発想だと思います。ひとりよがりです。自分の思いが通らん、みんなはたが悪いんだ、これは、こんな子どもにでもそんな議論は僕はできないと思います。やっぱり決められたルールどおりいこうね、決められたルールでいこう、みんなが決めたわけですから、これは。そのことをご理解いただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっとひとりよがりでも何でもなくて、だからルールにのっとって直接請求署名が上がってきたわけですから。そのように受けとめていただきたいと思います。
　委員会とか、いっぱい触れられましたけれども、私はやっぱり形式ばかりだったんちゃうかなというふうに思っていて、それでこれはやっぱり市長一流の手法だというふうに私は思っております。
　次に行きます。
　きのうの答弁で、市長ね、庁舎は豪華でもぜいたくでもない、華美な要素をなくしてコスト削減目指してというふうにおっしゃいました。それが本当なのかどうか、ちょっと幾つかきょう具体的に聞いてみたいというふうに思います。逆に、私はコストのかかるようなことばかりしてるんではないかと、このように思っております。納得のいく答弁をいただきたい。
　１つは、現庁舎、例えば百歩譲って現庁舎敷地ということで考えても、建物面積を小さくして安くすることで言えば、ひまわり館や安土の支所を有効活用は必要であるというように私は考えています。一つにしたら便利というわけでもないと。それぞれの施設は地域にあって市民に溶け込んでいる役割を果たしてきているんですよ。なので、この点については今どう考えておられるのか、お答えください。
○議長（田中好　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　井上議員さん、26年６月議会の議事録があるんですが、そのときに井上議員さんはどういうことを我々に言っていただいたかなということを申し上げます。
　やはりワンストップでやればいいと、こういうことをはっきり26年６月議会で井上議員さんは我々に言うてもらってるんですよ。だからこそワンストップでやるとは言いませんけれども、市民の代表である議員さんが言われたら、我々はそれこそ真摯に受けとめて、じゃあワンストップでやろうということで提案をさせてもらってるんです。
　それが、この場に及んで、いや、ひまわり館があるからもったいないじゃないと言われて、一体、じゃ26年のあの議会で、この場で議事録に載ってること、あれは何だったんですか。何を我々は信じるんですかと、こういうことになると思いますね。
　それは、井上議員さんだけじゃないです、ほかの議員さんも同じようにおっしゃった、ワンストップでやれというて。だから、そのことも参考にさせていただいてワンストップでしてるということなんです。
　これがどこか変なことがあったら言っていただいたらありがたいと思いますけれども。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私が言ってたワンストップは、この事務手続に来たときにご本人が動かなくていいワンストップサービスをしてほしいということを言ってるんですね。なのだけど、そのときの議論はひまわり館をどうするかどうかというのはしてないですよね。ワンストップサービスというのは、市長は一つにしてワンストップサービスとおっしゃいますけど、私は住民さんが来て動かなくて全部相談ができるワンストップサービスを思っているんですけれどもワンストップって２つありますやんか。ほんで、市民の皆さんはひまわり館を活用してほしいと言ってはるんですよ。安土の総合支所も活用してほしいと言ってはるんですよ。なくさんといてほしいって。この声をどう応えるかということを言ってるんです。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
◎市長（冨士谷英正　君）　あのときの議事録がちゃんとあるんですね。少し読みましょうか。
　井上佐由利議員の代表質問の中のワンストップサービスで行政機能が行えるシンプルな市役所でよいのではないかと考えます。そのときのワンストップは、私が申し上げたように、ひまわり館で福祉がある、福祉事務所にも福祉がある、保健センターにもある、ひまわり館へ行ったら福祉事務所へ行ってくれと言われた、福祉事務所へ行ったらこれは保健センターと言われた、だからワンストップで、あのときもそういう議論をしたと思ってます。
　ワンストップというのは、ほんなら２つも３つも意味があるって、ちょっと僕には、それやったらそのときにそのことをちょっと注釈していただいたら、またどうなったかわかんないんですけれども、だからそういうこと。
　だから、ひまわり館はひまわり館、何に使うの、僕は今は構想を持ってますぞ、いわゆる地域福祉を担っていただく社会福祉協議会のメッカ、社会福祉のメッカにしたいなと思ってる。しかし、それは最終的な議会で議員の先生方の意見を聞きながら決めさせていただくことなんです。
　今、冨士谷個人というか、冨士谷はどういうふうに思ってんのやと言われたら、僕はあそこは地域福祉のメッカにしたいなと、かように思っていることであります。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと時間があれなんで、ワンストップについては、私は動かなくて、市民の人が行ったら動かない、職員さんが回ってきてこられるワンストップやと私は理解しております。
　次に行きます。
　使いにくくて危険な立体駐車場ね、これは７億円もどうして使うんですかと。これはどうするんですか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　それもフォーラムで言われました。私は真摯に受けとめております。今のところは、運転もしにくいということも聞きました。だから、立体駐車場をしなくていい方法を今一生懸命考えてるんです。それは期待をしていただきたいなと思います。
　そのように、真摯に受けとめてあればこそ、皆さん方の意見もやっぱり最大限取り入れさせていただいてるんですよ。もっと言いますと、まだまだ何をするにしても無駄は僕はあると思ってるんです。
　だから、駐車場一つ見ましても、公用車が今85台ぐらいあるんですね。それを一遍精査をしてみたらどうということを申し上げてる。精査するというのはダンプカーも持ってるんです。ダンプカー、そんなん毎日毎日使わないですよね。月に一遍使うだったらレンタカー借ったほうが安いんですぞ、保険も税金も。車検も要らないんですから。そういうことを精査したら、85台の公用車が30になるかもわからない。そしたら、55台分が浮くわけですよね。
　そして、いろんなことを知恵を出したら、僕は立体駐車場はどうなのかなという、そういうことは今考えてます。それもいずれはっきりというか、予算が来たときに、これは削減します、あれは削減しましょうということで、議員の皆さん方と膝を突き合わせて話し合いをさせていただければ大変ありがたい、かように思っております。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それは今検討に入ってるということですね。
　それと、庁舎のチラシに入ってたんですけれども、Ｌ字型よりも耐震にもコストにもすぐれている整形な長方形をなぜ採用しないのかと。いろんな条件があってできなかったというふうに書いてあるんですけども、あれを市民が見てどうしてなんだと、Ｌ字型より長方形とか正方形のほうが耐震にも強くてコストもかからないんやったら、そっちを採用すべきやないかと、こういうように市民の方は思わはるんですね。その点についてはどのようにお答えなんでしょうか。
○議長（田中好　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　それも何度も申し上げました。それはいろんな方がお見えで、一人言われたら、そんなんやったら８万2,000通りあるわけですから。だから、Ｌ字型がいいということで鳥瞰図も議員の皆さん方に、あるいは各種の委員会でも見せて、これいいじゃないということを、そういう方向性を出していただいたからそれでやってるんです。だから、一人が言われたら、それは話が進まないと思いますね。
　だから、それは、もう一度申し上げますけれども、延べ１万2,600人の皆さん方のご提言の中にあの鳥瞰図にあったのがいいということであったから、それで今は進めさせていただいてるのが１つ。
　もう一つは、設計が入ってもらってるんですよ、基本設計も実施設計も。予算を通して、議会通していただいたからこそ、通してなんだらだめです、通ってないのは。だから、それを変更したら莫大な費用がまた要りますね。だから、そこのところを僕は考えていただきたい。
　こんなことは申し上げにくいんですけど、よそのことは、例えば野洲市さんが病院の問題でやって住民投票をするのに1,700万円の予算を実は組んでなさるそうであります。
　今の皆さんがなさってるのは、行政がするわけじゃないからそうは要らないけれども、でも今、毎日10時、12時を超えて残業もしてもらってるんです。莫大な費用が要るんですね。そういうこともできればひとつお考えいただければなと。
　住民投票、なるほど権利です、これは。権利だけれども、何度も申し上げますように、野洲の場合、議会が真っ二つに分かれていて議長の採決で決まってるんで。でも、八幡の場合は絶対圧倒的多数といいますか、20対３というのは圧倒的ですね。恐らく滋賀県下13市６町ある中で、このような議決の結果というのはないと思います。それだけみんなが前向きに一生懸命同じ方向に向いていただいているのではないのかなと思ったりしてるんです、僕は。
　だから、そういうことも勘案をしていただきながら、ただ権利だけ、権利やからということも言えるかもわかりませんけども、そこは一考の余地があったのではないのかな。こんな感じがいたします。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今回の署名についてですけど、本当に市民一人一人の皆さんが庁舎のことを考えて一筆一筆本当に自分のこととして、本当に住民投票で決めてほしいというふうに署名に出られたと思うんですね。
　これは今回名前を本当に出すわけですから、勇気も要ったと思います。まして、市民の皆さんはいろんなつき合いがあるわけで、そういうことを乗り越えて私は署名を託されたというふうに思っています。
　選挙でしたら誰もわからない中で書くことができますけども、この署名は名前がわかるだけに、ある意味少しハードルが高かった署名でもあったと思います。
　この自治法に基づいてとられた8,500筆を超えるこの署名の重さは、私は本当にはかり知れないというように思っていますし、市長が言わはるとおり、現時点で市民の理解が得られているとすれば、私は住民投票を実施して、市民の住民投票で市の方針を後押しする結果をつくれば、私は市長が自信を持って庁舎建設に臨めるんではないかと、このように考えます。
　私は、きのうも、先ほどもそうですけど、本当に市長の自信に満ちたこのとうとうとお話しされてるんですが、私はこのことを本当に市民に理解してもらうためにも、私は住民投票を実施するべきだというふうに考えています。そうであれば、そうなれば8,500人余りの署名をいただいた方も納得がいくというように考えます。これはこのように申し上げておきます。
　次に、質問に入りたいと思います。
　次は、財源の内訳についてお聞きをしていきたいと思います。
　庁舎ニュース№８には、財源として国からの財政支援と市債、特に合併推進債と公共施設等管理計画推進事業債、社会資本整備総合交付金など名称はありますが金額が示されておりません。95億円という事業規模と、以前市長が12月に入札を前倒しするという市長の話からも、私は財源を明らかにする責任があるというふうに考えます。
　昨年の議会で市長は、例として100億円の庁舎を想定して、合併推進債の充当率90％で、交付税の措置４割で36億円は収入が見込まれると、それ以外の64億円の財源については検討していると答弁されました。10月に向けて南側の建物の解体工事や、仮に12月工事入札というスケジュールからして、いまだ財源の裏づけを明らかにしていないのは、私は行政の怠慢と言うほかないというふうに考えています。
　市民への説明責任を果たして、もし財源が明らかにならないのであれば、私は今のスケジュールを見直すべきと考えています。市が考えているスケジュールと、あわせて市長の見解を求めたいと思います。
　あわせて、合併推進債の交付税措置36億円は何年間で交付税に織り込まれるのかもお聞きしたいと思います。
○議長（田中好　君）　当局の回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　それでは、財源の裏づけの質問にお答えを申し上げたいと存じます。
　市庁舎整備の財源は、大きく分けて社会資本整備総合交付金、いわゆるこれは国庫補助金と言われるもんであります。それとあわせて、合併推進債などの地方債の発行及び自主財源となります。自主財源であります基金からの繰り入れ、そして単年度費の４種類を見込んでいるところでございます。
　そのうち本市の自主財源であります基金残高は、平成27年度決算で135億円であります。平成28年度決算では、さらに良化が見込まれております。昨日も申し上げましたように、さらにそれに上積みされて139億円を超えるようであります。
　一般的に、本市クラスの、近江八幡市クラスの財政規模の自治体では、30億円以上の基金残高があれば年度財源不足は生じないと言われておりますことから、金額だけを見て、極端な例を申し上げますと自主財源のみでも新庁舎の建設は可能と言えます。
　しかし、現実には、これまで何度もご説明をしてきましたが、現時点においても国からの財政支援として活用できる交付金や有効な交付税措置がある起債を調査し選択するなど、国や県と協議を行いながら検討を進めているところでございます。
　もう一度申し上げますと、議員もご存じのように、国からの補助金というのは言ってすぐくれるわけじゃありません。また、制度が今まであっても制度が変わってる部分もあります。また、なかったものが制度として新たにつくられることも多々あるわけであります。
　したがって、国とやるときは猫の目とは言いませんけれども、本当にいろんな角度から我々も情報収集しながら国と接触をしなきゃならない。それが今日までやってきてこういう結果になっていることもご承知おきしていただきたいと思います。
　平成29年５月15日付で発行しました市庁舎整備通信では、平成29年３月に作成しました基本設計で庁舎全体の導入機能の全体像が見えてきましたので、活用できる財源として合併推進債より有利な率で財政支援が見込まれる財源を対象となる導入機能とあわせてお示しさせていただいたところであります。
　金額の内訳につきましては、国や県との協議結果に基づき、全体の建築費を財源メニューの対象面積ごとに案分して算出しなければならないことから、現在、作業中の実施設計において各所室の正確な床面積を決定し算出する必要がございます。
　これは、庁舎を建てるから全体の何ぼというんじゃなく、庁舎のこの部分は交流の場や、それと別の予算があるわけですね。ここは子どもの専用の図書館や、これはまた別の予算が生じるわけです。そういうことで、ありとあらゆる角度から有利な事業をそこに結べる。一つしかないということをご理解いただきたいと存じます。
　自治体は、実は何度も言いますように、これは生き物であります。水も与えなきゃならない、食べ物も与えな、もちろん空気もなけりゃならないわけで、その中でも一番予測の難しいものは財政であることは申すまでもありません。10年後の財政がどのようになっているのか、誰にも100％の予測は、これはつきません。中には10年後、平成35年にはもうまさに基金が枯渇するじゃないかという議論もありました。このことから、市の財政に関しましては、将来を見据えた財政運営の指針となります中期財政計画を５カ年ごとに定めて健全財政の維持に向けた取り組みを進めているところであります。
　例として、過去にも本市では、平成23年３月に策定しました平成22年度から平成26年度を計画期間とします前の中期財政計画の財政見通しで、その当時何も対策をせず、そのまま放置すれば、平成26年度末における基金残高が約35億円となり、平成30年度では約25億円のマイナス、収支不足が見込まれると厳しい予測をしていたのは皆さんご存じのとおりだと思います。
　23年当時の中期財政計画では、もう26年度末において基金残高が35億円、その時分はまだ100億円ぐらい、市長をさせていただいた18年は57億円だったと思います。もう23年度は100億円をそのときはもう基金として積み立てたわけですよね。それでも、何もしなかったら26年、３年後には基金残高が35億円減ってしまうよ。そして、それからさらに４年後、30年度には25億円の収支不足が見込まれる。すなわち赤字よということを予測をしたことも議員の先生方はご存じのことだと思います。
　しかし、その後、市を挙げて取り組みました行財政改革や歳入確保策によって着実に良化し、実際平成26年度末の決算では、基金残高を130億円と改善していただいたこともご承知のとおりだと思います。
　その間に、給食センターも、あるいは各学区でのコミュニティセンター、小学校との一体型、そして篠原駅も安土駅も、一般廃棄物処理施設場も、どれだけの事業をさせていただいたか、これはもう議員の皆さんよくご存じであります。
　その中にあって、基金残高を26年度末の決算では130億円と改善をしていただいたところであります。
　平成28年３月に定めました中期財政計画は、市庁舎整備を含む今後の大型事業初め新市基本計画に定められたまちづくりの実現に向けて、可能な限りリスクを包含し持続可能な財政運営に向けて策定したものであります。可能な限り、リスクを含めて策定したものでありますが、市庁舎整備など完成後長期に利用する公共施設は、世代間の住民負担の公平性などを勘案して、将来利用される市民にもそれ相応の負担をもしていただくことも考慮しながら、自主財源となります基金の納入額と地方債の発行額を毎年度の決算額から将来の財政状況を鑑みた中で、バランスに配慮しながら活用していく必要があると認識をしているところであります。
　何でこんだけ皆さん方のご理解とご協力を得て、予想に反してうれしい誤算でありますが、基金がたまったか。皆さん方ご存じのように、どれだけの行財政改革をさせていただいたかであります。
　１つは、何度も言いますけど、同対事業で２億4,000万円、毎年浮いているところであります。そして、一般廃棄物の処理施設も年間７億4,000万円かかったのを、４億3,000万円で契約してるわけですね。これも３億円については毎年浮いてるわけです。それを言いかけたら枚挙にいとまがないぐらい、皆さん方、議員の皆さん方あるいは市民のご理解を得て行財政改革をさせていただいたから、事業は事業で約束したことはきっちりとさせていただいて、そして基金は基金としてずっと積み立てをさせていただく。
　だから、今や滋賀県下では恐らく好財政を持っているのは草津か八幡かと言われます。これは県内よりもよその市町から言われます。それはやっぱり市民の皆さん方のご理解と、そして議会の皆さん方のご協力のおかげだと思っております。
　基金残高があるから使えるだけ使う、有利な地方債があるから借りられるだけ借りるでは、健全財政が成り立たないことは誰もがわかることではないかと思います。
　個人のご家庭でも家計のやりくりをされているのと同じで、市においても、一度中期財政計画を策定したからといって見直しもせずそのままということはあり得ません。毎年毎年立ちどまって考えられる情報をもとに分析をし、責任を持って取り組んできたからこそ、今の財政状況が醸し出されているところであります。
　今後もさらに持続可能な財政基盤の確立を目指して、これまでの経験を生かし、かつ新しい発想を持ってひるまず継続して取り組んでまいりますことをお誓いを申し上げたいと存じます。
　次に、スケジュールにつきましては、本庁舎を除く諸施設の解体工事をことしの10月までに着手をさせていただきたいと思っております。今年度内の完了を目指しているところであります。
　また、本体工事につきましては、現時点では、12月定例会において工事請負契約のご承認をいただけることを目指しているところでもございます。
　次に、合併推進債の交付税措置期間についてでございますが、普通交付税の算定に係る合併推進債の交付税措置期間は20年間となっているところであります。なお、借入期間とはこれは異なります。
　以上であります。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと細かいことを先に聞きたいと思います。
　先ほどの合併推進債の交付税に織り込まれるのは20年とおっしゃって、返済の場合、返済は何年間で返済するのか、あわせてお答え願えますか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　総務部益田部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　井上議員の再問にお答えをいたします。
　まだ借入時期といいますか、実際借りるときに判断をするということになりますが、一般的に、交付税措置期間が20年ということであれば20年の返済というのが一番妥当かなというのが財政当局の考え方です。
　ただ、借入期間を短く、できるだけ短くするということは、当然ながら利息、支払い利息が少なくなるわけでございますので、そこら辺は財政の見通しを含めましてできるだけ利息の縮減に努めていきたいと思っております。
　短くなったから交付税措置が少なくなるかということではありませんので、その点もご了解をよろしくお願いをいたします。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長の答弁で、今内訳についてはまだ探しているということも含めておっしゃってるんですけど、これはいつになったら市民の方に示されるのか。どれぐらいの時期に、例えば12月は入札と今おっしゃったんで、そんなん早く知らせないとあかんのじゃないかというように思うんですがいかがでしょうか。
　この話は、パブリックコメントのときにもその財源のことも出ておりましたし、そこは誰もが自分が家を建てるときでもやっぱり財源をどうしようかって、ローンをどんだけ組んで頭金どんだけつくるか、やっぱり考えるので、その辺何もなしでは市民は大変不安がられると私は思いますので、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　ごもっともな質問だと思いますが、行政の場合は一般家庭と違うところはどこからも補助はいただけない、融資を受けるだけだと思います。でも、行政は国がまずあります。いろんな事業を持ってるわけであります。そして、今はだめだけれども補正対応ということもあります。ご存じのように、今回の資料館の１億5,000万円も、あの事業も補正対応であるわけであります。
　したがって、可能な限り早くは示したいとは思いますけれども、国との折衝がどういうふうになるのか、ことしは無理だけれど新年度つけると言われるのか、新年度に待てなかったら今年度の補正対応しようというふうになっていくのか。だから、不確定要素があるわけであります。
　だから、予算というのは、例えば一時的にそれがはっきりするまではいわゆる基金、今139億円、来年は恐らく140億円を超えると思うんですけれども、それを使わせてもらって、それで振りかえをしていくという、国の補助が決まれば、ということも考えられると思いますので、そこらになりますと、これはきちっとするよりも技術的な問題になろうかと思います。
　だから、総枠で、12月のいわゆる議会に提案させていただきますのは事業費は総額で何ぼだ、それで大まかで合併推進債は何ぼなんだ、大まかでいわゆる基金は何ぼなんだということは言えると思います。だけれど、それが100％びた一文違わんかと言われますと、これは相手のあることと、もう一つは有利な条件が出たらやっぱりそっちにすぐに乗りかえると。すぐにでも東京に行って話をすると。こういうことで今までやっておりますから、そこらはひとつご理解をしていただけるとありがたいなと思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　もう一つ細かな話ですが、自主財源のところなんですが、基金を３つの基金に分けてあると思うんですが、自主財源を持ち出すときには、基本的には公共施設整備基金を思っておられるのか、ちょっと今139億円のその３つの財源、ちょっと内訳をお聞かせ願えますでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　総務部益田部長。
◎総務部長（益田卓弥　君）　井上議員の再問にお答えをいたします。
　一応平成28年度末見込みの基金額を申し上げます。
　まず、主要な３基金でございますが、財政調整基金が約37億円、それから減債基金が30億円、それから公共施設整備基金が約42億円ということで、この３つで100億円超ということでございます。
　そのほか、ふるさと応援基金が13億5,000万円、その他の基金を含めましてトータルで139億円という見込みになります。
　以上でございます。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　もう一つ、庁舎の備品ね、余り庁舎の備品は聞かれたことないんですけれども、これは84.4億円の中には入っているのか、入っていないのか、もし入っていないのでしたらどれぐらいの庁舎備品を見ておられるのか、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　総合政策部青木部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　井上議員の再問にお答えいたします。
　当然、備品についても重要な部分だと思っております。それについても、設計の中で協議を進めているところでございますので、まだ全て確定しているわけじゃないので、そのような形で考えておりますのでご理解をお願いします。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　別で提案されるということですね、備品は。一緒ですか。済いません。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　総合政策部青木部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　済いません。説明が足らなかったと思いますが、含める方向で、それぞれ面積と備品についても今鋭意精査をしております。そういう中で、今含める方向で考えております。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今含める方向でという答弁なんですが、ちょっと１つ心配してるのは、庁舎建設の中でいろいろ見直しもあるという話なんですが、庁舎で言えば84億円以内というふうになるとは思うんですが、それ以上の金額が引き上がる心配はあるのかないのか、その点については今どのように見ておられるのか。84億円以内でいけるというふうに考えておられるのか、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　総合政策部青木部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　再問にお答えします。
　何度も申し上げておりますとおり、今現在、鋭意実施設計の途中でございますんで、それに向けて努力をすると、無駄を排除していくという形で常々申し上げておりますんで、そういうことでご理解いただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
◆２２番（井上佐由利　君）　何か答弁になってない。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　例えば建設新聞を見ておりますと、やっぱり皆さんもご存じやと思いますが、最近の資材高騰だとか、あるいは単価、労務単価の引き上げなんかで、入札を行ってもその参加がなしだとか、あるいは入札予定価格よりやっぱり業者さんのほうが上回っていたとかという自治体が幾つかありまして、去年でも京都市さんはそうでしたし、そういうことがあって、その辺も心配はしているんですが、そこら辺はどのように研究されているのか、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　総合政策部青木部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　他市の状況であったりとか日本全体オリンピックであったり震災の影響であったり、いろんなことが懸念される部分がございますけども、それも含めて設計会社も含め鋭意検討しておりますんで、よろしくお願いします。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　いや、何でかというたら、今回、岡山のコミュニティエリアの６億円の債務負担行為だって、５億円は資材だとかそういう工事費に要るんだけども、あと１億円は資材高騰分というふうにこの間説明されたので、やっぱり６億円でも１億円が資材高騰分で見ておかなければならないのかと、このように思うので、その辺の心配というのはすごいあるんですよ。
　だからこそ、私は本当になおさらのごとく、庁舎の無駄を省くという点では庁舎は本当にコンパクトにすべきではないかと、このように私は思うんですが、もう一度お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　最初の質問で、備品も入るように努力をしております。それで、消費税を含めて95億円を想定されてるかなとも思うんです。それの0.08、いわゆる８％を差っ引くと83、５億円ですか。それはおさまる努力はしますけれども、最大限、だけども逆に議会のほうからこれをしろというところもあると思うんですね。だから、そういうのはまだ流動的、いずれにしましても議会で決めていただくということでご理解をいただきたいと思います。議会で。
　だから、議会のほうで、今これは入ってないやないか、よく考えたら市民からもいろんな団体がこうこうこうしなさいと言うてきたと。これはやっぱり入れんとあかんやないかという、まだ余地があるわけなんですね。だから、この６月議会でコンクリートをしよう、しろというのは大変難しい。これは一般家庭の新築とは違うところはそこだというふうに思っております。
　だから、悔いのない建設をするためにも、やはり毎日毎日が変化を来すやり方といいますか、この案件だと思っている。だから、上限は基本計画、基本構想にあるようにそれが上限にしたいなと思います。だけれども、議会の中で、いや、違うやないと、これはこうせんとあかんやないか、ここが足らんやないか、それは３億円ふえてもやれと言われたら、それは皆さんでご議論をしていただいたらいいかと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ということは、逆に言うたらふえるという可能性もあるということを今おっしゃってるんですか。
◎市長（冨士谷英正　君）　はい。
◆２２番（井上佐由利　君）　いや、そんな、考えられないですよ。
◎市長（冨士谷英正　君）　議会が決められたらしゃあない。
◆２２番（井上佐由利　君）　いやいや、議会が決められたらしゃあないと言うた。本当に、今鋭意努力してるということですけどね、それやったらもっともっと見直すべきではないですか、本当に。
　ひまわり館や安土支所も使って、平米数を減らしたら減るわけですから。私はそう思います。はい。本当に労務単価はこの４年間ずっと上がってますしね、資材も高騰してるわけですからね。そんなこと、誰、皆さんご存じやというように思っているので、その辺の調査というのは本当にちょっと真剣にしていただきたいというふうに思っております。
　次に、比較検討について質問したいと思います。
　新庁舎を現敷地と病院跡地に建てる場合の比較検討をどのように行ったのかという点で、さきの議会で川崎議員の質問について、市長は総合的に判断したと、こういうふうに答えられました。再度、その根拠について、総合政策部長は総合的とは総合的と繰り返すだけの答弁でした。つまり、私はきちんと比較検討されていないということを感じたんです。
　総合的と言うならば、本当に経済性、合理性、利便性の観点で比較検討した資料を示すべきだというふうに考えています。特別委員会でも比較検討の提案がなくて、それは経済性に見て、合理性に見て、利便性に見てという提案なんですが、私は現地ありきで進んできたように思いますし、特別委員会にも議論させる機会を与えなかったというのが実相だというふうに思います。私は、今からでも、市民が納得するというのなら、総合的に判断した根拠になる資料は出すべきではないかと考えますがいかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　当局の回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　庁舎建設の比較検討のご質問にお答えします。
　その前に、井上議員が今おっしゃったように、特別委員会に議論させる機会を与えなかったというのは、これはいかがなもんなんでしょうかね。これは執行部がやってるわけじゃないわけですから、議員の皆さん方ですから、発言はやはり保障されてると思うんですね。そういうことを言われますと、市民の皆さん方は異様感というか、これを持たれるんじゃないでしょうか。そんな議会なのということで。だから、それはちょっと言い過ぎじゃないのかな。特別委員会に議論させる機会を与えなかった。誰が与えなかったんですか、これはというふうになると思いますね。
　だから、やっぱり言葉というのは非常に解釈が変化したりしますので、ぜひそこらは、賢明な議員さんでありますけれども、ひとつ注意を、細心の注意を払ってご発言をしていただければありがたいかなと思います。
　新庁舎を現庁舎敷地と市民病院跡地に建てる場合の検証につきましては、これまで幾度となく議会でも説明をさせていただいておりますけれど、改めて申し上げますと、比較検討につきましては基本構想に掲載しております敷地面積、用途地域、容積率、建蔽率、その他の建築制限、敷地の特徴、官庁街のにぎわい創出の視点、新庁舎整備の視点としての駅からの近接性等に加え、空間の有効利用、行政機能の連続性、にぎわいの連続性の観点から、総合的に検討を皆さん方にもしていただいたというように思っているところであります。
　議会に対しましては、今からさかのぼること約３年前の平成26年５月23日の市庁舎整備等特別委員会におきまして、これは議員さん方で構成をされているわけでありますが、比較資料を提示の上、ご提案させていただきました。その後、各会派に持ち帰られて意見の取りまとめをしていただいてるわけであります。その場で結論は出ておりません。
　意見の取りまとめをしていただいて、６月２日、約10日後に再度取りまとめていただいた意見を持ち寄っての特別委員会を開催され、現本庁舎敷地での建設でよいとする意見が多く出されましたが、建設場所の最終的な決定は設計業務委託の補正予算の承認をもって決定することとされたところであります。そのことはよくご存じだと思います、議員さんは。
　そして、平成26年６月の６月市議会定例会におきまして、現庁舎敷地での建設を前提とした設計業務委託の補正予算を上程させていただいて、ご可決をいただいたところであります。
　市として、新庁舎の建設位置を現本庁舎敷地とすることがこの６月議会で正式に決定をされた。これは議員の皆さんがよくご存じのことだというふうに思います。
　こういった議会制民主主義の手続に基づいて、３年前に既に新庁舎の建設位置は市議会での合意形成過程を経て合理的に決定されたものでありまして、その後はこの決定事項を踏まえて、基本計画、基本設計を終えてきているところでありますので、これは表現はどうかと思いますけれども、後出しじゃんけんのようなルールではいつまでたっても物事が決まっていかないと思います。
　本当に平成18年の耐震診断で崩壊を指摘されてから、はや10年以上が経過をしたところであります。立ちどまって考えてる間に巨大地震が来たらと思いますとぞっとするのは私だけではないと思います。市民の命と財産を守るのが行政の責務でございます。市民の福祉の向上は、どの市町の首長であっても、議員の皆さん方であったとしても言われますが、その言葉に責任を持った行動が求められておりまして、市民の代表である議員の皆さん方によります議会で決まったことは守るという極めてシンプルで極めて重要なことを改めてご理解をお願いいたしたいと存じます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長、合理的に決定されたっていうふうにおっしゃったんですけど、市民の皆さんは、その病院跡地になぜつくらないのかだとか、あるいは何で病院跡地につくらないのかというところで疑問がやっぱりあるんですよ。
　26年６月の議会で決定されたというふうにいつもおっしゃるんですが、そう言わはるんやったら、現地が、現敷地が一番経済性あるいは効率性、利便性に見てもよいという資料を今からでも出されるべきではないでしょうか。そうすれば、Ａ案、Ｂ案という比較のときにもっと、私は、もっといろんな資料が出て検討することができたのではないかと私は思うんですけれども、私は特別委員会を見ておりましたけれども、そうではなかったというふうに私は思うんですね。
　ごく、そんないろんな経済性とかそういうことでされてる様子もありませんでしたので、なので今市民の皆さんはやっぱり何で病院跡地につくらないのかというところでまだ思っておられるので、じゃあこうなんですよということを示すことが大事ではないでしょうか。いかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　何度も申し上げます、やぶさかではないんです、資料を出すことは。でも、それを引き返すとなります、これは並々ならぬロスタイムが生じることもご理解をいただきたいと思います。そのことを承知していただけるならば、これは出すことについて検討をさせていただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ずっと思ってるんですが、この間、もともと庁舎建設を病院跡地から除外するという、このスタンスですやん、もともと。市長の狙いはここにあるというように私はずっと思ってるんですね。市民はやっぱりこれがおかしいというように思っておられるので、不思議だと感じておられるので、ここを本当に納得がいく説明が要るんではないかと、このように私は思うんです。
　なので、本当にこういう資料、３つの要素でこうでもない、ああでもない、こういう資料があるんだよということを市民に見せれば納得されると思うんですよ。でも、それが納得がいかないというからこそ署名が上がってくるわけなので、やっぱり納得できる資料を、今からでも私は遅くないと思うので提示すべきだということを求めておきたいと、このように思います。
　次に、質問入ります。
　新庁舎の推進団体についてお聞きしたいと思います。
　庁舎を推進する会というのがつくられているそうです。この会の目的と構成、また市長とのかかわりがあるのなら、私は説明をいただきたいと、このように思います。
○議長（田中好　君）　当局の回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　井上議員のお尋ねの新庁舎の推進団体については把握しておりません。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　これは署名に歩いてわかったことなんですが、何か庁舎を推進する会があるということで、そこに職員さんがかかわっている文書というのを見せてもらいまして、もしこのことが本当だとしたら、職員みずからが行われたのか、あるいは市長の権限でされたのかなと、どちらなのかなと、市長はさっき知らないという答弁でしたのでね。
　ただ、本当にそういう文書を見せていただいて、何々部長というふうに書いてあるのでね。
　ここにあるんですけどね。
　こういう文書が。
　名前も入ってましたし、部長の役職も入ってるんですけれども、その部長から推進をする会に参加を呼びかけておられる文書があったので、それをちょっと私はいただいたんですね。
　なので、例えば庁舎整備室がされているのだって変ですけども、ならわからんでもないですけど、全然違う部局がされているので、ちょっとこれはどうなのかなと、これは市長に、市長が指示をされたのかと、このように私は思ったりするので、その辺を私はお聞きしたいんですけれども。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　僕の日ごろの行いがもう一つであるかわからないんですけれど、井上議員からそこまで信用されてないのかなと、そんな気がしてるわけであります。僕は一切知りませんし、そんな団体があることは。仮に職員がされたとしても、これは僕は不思議じゃないと思いますよ。自分たちは一生懸命仕事をしていただいて、そんだけ庁舎を建てよう建てようという熱い思いがそこに出るわけでありますから。
　職員さんとしても、これは市民の一人でありますから、ただ法律で禁止されているような選挙運動だとこれはだめでありますけれども、これは大いに職員さんが地元で今度の庁舎はこれええで、これ大事やでと言われることは何ら不思議じゃないし、またそういうことがあって初めて盛り上がるもんだと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　いやいや、地元に行って言ってはるんじゃなくて、その団体に行って呼びかけられているので、それはちょっとおかしいんちゃうかなと私は思っているんです。
◎市長（冨士谷英正　君）　どこがおかしい、どこがおかしいんですか。
◆２２番（井上佐由利　君）　じゃ、おかしくないですか。
　市の職員さんが、それは、では市長の指示でやっておられるんですか。
　私はおかしいと思ってるんですね。
　あちこちからも聞くんです。例えば健康推進員さんのところに行けば、そのことも聞くし、シルバーの方からもそういう話を聞きました。ただ、文書は土地改良区のところから土地改良区に言われたよという話を聞いて、ちょっともらいましたけれども、そういうことが本当にあるのならね、私はこれ、もし、公平公正な行政とは言えないんではないかなというように思ったし、公私混同させているんではないかなというふうに思って、私は市長に責任はないのかと、このように思って質問しております。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　今、国で文科省の問題になってる何金やったな、あれは、加計学園みたいな話でありますけれども、あれと全然違いますからね、権限がない人がやってるわけでありますから。市長が言っておれば執行権と提案権があるわけであります。僕は何ら指示もしたことないし、そんな団体があることも知りません。
　それは、一市民として知っているところに行って、こういうことにひとつ協力してくれんか、これはもう僕は職員としたらまだ褒めてやりたいぐらいですよね。これが公平公正でないというのは、じゃあ職員さんは何なんですか、これは。市民運動もできないんですか。そんなことはないと思いますよ。職員はそこまでの制限されてません。制限されてるのは、これは地方公務員法だとか、あるいは公選法でとか、法律ですけれど、今おっしゃったことが何か抵触するようなことがあれば言っていただいたらいいと思います。
　それがない限りは、公正公平に欠けるとは何をもって言われてるのか。それこそ僕は逆に人権問題のほうに発展するんじゃないかな、こんなように思いますが、それはちょっとはっきりしていただいたほうがいいと思いますよ。市長が言ったのかどうかということは。そこらはね、本会議ですから、８万2,200人の人が聞いてなさるわけですよ。だから、井上議員がこうだと思い込んでなさるのは自由かもわからんけども、それはやっぱり場所をわきまえて発言をしていただかないことには余計混乱が起こって、そのことが行政あるいは政治に不信を招くことにもなりかねませんので、ひとつ逆に反問権じゃないんですけれども、逆に僕のほうから聞きたいという思いであります。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　市長が、じゃあ何もかかわっていないよとおっしゃるのなら、この方は個人でされたという理解でよろしいでしょうか。
　こういう文書を私は見せていただいたので、これは市長の命令でされているのかなと思ってお聞きしたんです。
　じゃあ、そうじゃないとおっしゃるんでしたらそうじゃないと。
　私は、こんなことはやっぱり市長の指示がないとできないのかなと私は思ったんです。
　後でまた資料、見せますけれども、議員の皆さんそうおっしゃるのなら。そういうふうにかかわりがないとおっしゃるのなら、そのように受けとめておきたいと思います。
○議長（田中好　君）　続けてください、質問。
◆２２番（井上佐由利　君）　はい。時間もありませんね。
　今回、署名も上がってまいりました。95億円の新庁舎建設計画、私はもともと病院跡地は除外するということで動いてきたというふうに私は思っています。
　いろいろ先ほど聞きましたけれども、余り真実というか、理解というか、私は得られてないというふうに思うんですね。病院跡地に建設すれば安いし、しかも平地の駐車場、それは用意するとおっしゃったんですが、安心してできる、庁舎が建設できるというふうに思っています。私は、市民誰もが納得できる、そういう庁舎建設が必要だというように思っています。病院跡地に経済性、合理性、利便性から検討して新庁舎建設の計画を一から見直すべきことも含めて、私はあると思うんですね。
　もしそれを市長が自信持ってこれで住民の合意を得ているというふうにおっしゃるんでしたら、私は住民投票で市民の判断を仰ぐしか道がないというふうに思います。
　そういうことを認識していただいて、今後、私は臨時議会、市長がどういう意見をつけて、意見というのは、恐らくきょうの本会議の中で大体わかるんですが、私は、本当に前向きな意見をつけて住民投票条例でこの庁舎問題を決着すべきだということを申し上げて、この庁舎問題は終わりたいというふうに思います。
　あと１分59秒です。
　待機児童解消についてお聞きしたいと思います。
　重田議員のほうで、ほぼ待機児童の数が答弁されました。
　ただ、私は、この間市内で宅造が急増しておりまして、過日、きのうの答弁では待機児童は４月時点で71人ということなんですが、これは５月以降から12月まで含めると、昨年の実績で見ると大体ことし何人ぐらいの待機児童になるのか、お答えいただけますでしょうか。
　それとあわせて、待機児童解消策を示していただきたいと、このように思います。
○議長（田中好　君）　当局の回答を求めます。
　福祉子ども部久郷理事。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部理事　久郷浩之君　登壇〕
◎福祉子ども部理事（久郷浩之　君）　井上議員のご質問にお答えをさせていただきます。
　待機児童数の集計につきましては、国の基準日というのが４月１日時点、それから10月１日時点の年２回ということになっておりまして、本市におきましてもこの時期、この２つの時点で集計、公表等をさせていただいておるところでございます。
　本年の４月１日時点の待機児童数については、71名ということでご回答もさせていただいたところでございます。
　ちなみに、ことしの10月１日時点の見込みというところを昨年、一昨年の人数をもとに推計いたしますと、ちなみに昨年が10月１日時点で報告させていただいておるのが81名で、ことしの待機児童の数え方に変更があったということもお答えさせていただきましたので、それと同様にカウントしますと125名になります。
　一昨年、平成27年10月１日が公表させていただいているのが83名で、同様のカウントの仕方をしますと128名ということになりますので、本年についても同じぐらいの人数になるのかなというふうに推計しておるところでございます。
　次に、待機児童の解消策でございますけれども、これにつきましてもご回答申し上げましたとおり、小規模保育事業所３カ所を整備させていただくということと既存の施設の改修等によりまして受け入れ枠の拡充を図っていただく。それと、平成31年４月に開園予定をしております３つのこども園を計画的に進めることが解消につながると考えております。
　以上でございます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今の答弁、31年で、過日も今もそうなんですが、民間こども園の建設で待機児童解消していくというお話なんですが、ちょっと私気になっているのは、その一方で宅造がどんどん進んでいる中で、その31年に宅造の計画からして追いついていけるのかどうか、その辺はどのように分析されているのか、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部久郷理事。
◎福祉子ども部理事（久郷浩之　君）　井上議員の再問にお答えをいたします。
　今現在、市内で宅地の開発等がされているということは承知をしておりますので、今後、その保育ニーズであるとか出生数であるとか、その辺をも見きわめながら、施設の整備については今後も検討していきたいというふうに考えてございます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私は、宅造の計画からして追いついていけるというふうに余り思えないんですね。市長はどう思っておられるのかわからないですが、宅造が今どんどん駅前のマンションも含めてふえていくわけです。となれば、先ほどの数でも10月１日128ぐらい予想されるという話ですから、そんな小規模保育事業所とか、あるいはこども園だけに頼っていて、私はここはしっかり認可保育園をつくるべきだというふうに思うんですよ。
　宅造だけでは、やっぱり家を建ててもトイレがないような状況になってしまうというように思うので、なのでここはしっかりいつも言うてるように保育園をつくっていただきたいと、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　本当にある面でうれしい悲鳴だと思いますね、これだけ宅造がふえているというのは。よそは人口減少でありますが、八幡の場合は横ばいであります。それはやはり市民の皆さん方や議員の皆さん方が魅力あるまちづくりに精を出していただいている、その結果ではないのかなと思います。
　こう急にふえますと行政がなかなかついていかれないというのは、保育園を１つつくると思いますと二年、三年かかるんですよね。二年、三年。これから用地から見てずっと、それから補助申請もしてと、そうなりますと31年４月開園予定で３園のこども園ができるわけですね、３園の。それと、現在幼稚園、保育園ありますけれども、人数がまずふえます。いわゆる定員の枠もふえます。
　それとあわせて、現在は待機児童というのは非常に難しい、例えばここなら行くけどその他は行かないというのも、これは待機児童に入っているように僕は聞かされているんです。だから、定員に満たないところもあるんですね。そこのところを行政が何とかお願いあるいはやりくり算段をして、一人でも多くの方に入っていただけるようにされてる。
　特にやっぱり３歳未満児が大変多いんです。ほんで、それはいわゆる小規模保育園ですね、これはグラウンドも必要ないわけでありますから、できるんですけど、今度は保母さんが、保育士さんがいないんです。よく内部でしゃっべてますのは、愛知川から東北に行くと子どもさんが少ないんですよ。幼稚園も保育園もいわゆる空室があるところがあるそうです。だから、その人たちに声かけて、来てもらおうか。だけれども、高齢者はやっぱり３歳未満児というと腰を痛めるとかいろんなことを言われまして、すると若い方なんです。若い方に来ていただいたら今度は住む家を行政が何とかしなきゃならないだろう。だから、それは住宅を市があっせんして補助をするとか、何らかの手だてを考えないことには保育士さんが足らないんです、１つは。
　だから、そういうなことを総合的にまず考えさせていただいて、とりあえず今のところは小規模保育園が２園、ことしはさせていただく。これははっきりしてます。さらに、もう一園するようになれば、今度は保育士さんの確保を一生懸命行政もしなきゃならない。そのときには南に向いてはもういっぱいです、やっぱり北へ向いて人をこちらのほうに来ていただくような努力をしていかなきゃならないと思ってます。ぜひご理解いただきたいと存じます。
　以上です。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　いつもの話なんですけど、本当に宅地造成をする以上、本当に政策的に保育園行政をどうするのかというのは本当に真剣に考えていただきたいということを申し上げまして、終わりたいと思います。
○議長（田中好　君）　以上で井上佐由利君の個人質問を終わります。
　ここで青木総合政策部長から発言の許可を求められておりますので、これを許します。
　総合政策部青木部長。
◎総合政策部長（青木勝治　君）　失礼します。先ほどの井上佐由利議員の市民参加の人数、延べじゃなくて実人数ということでございました。手元にすぐ資料がございませんでしたんで調べさせてもらいました。
　委員会が32回で延べ542と言うておりましたが、実人数で79人、それからラウンドテーブル及びワークショップ等で延べ174と言うておりましたが、実人数で94ということでございます。それのみが延べと実の差でございます。
　先ほど延べ約１万2,600人と申し上げておりましたので、正しくは１万2,032人ということでございますのでよろしくお願いします。