◆２２番（井上佐由利　君）　それでは、日本共産党の井上佐由利です。個人質問を行わせていただきたいと思います。
　その前に、過日──６月18日なんですけれども、８月２日に広島で行われます原水爆禁止世界大会に向けまして、平和行進の団体の皆さんが近江八幡市の市役所に到着されました。そして、そのときに市の出迎えも、そして市役所からの出発式も、本当に丁寧にしていただきましたし、東京から参加されました83歳の男性の方は、本当に感謝をされておりましたことをお伝えしておきたいと思います。
　また、出発式の市長のメッセージには、本市が取り組む平和へ取り組み、一歩一歩進んでいることがよくわかるメッセージが紹介されまして、本当に平和への誓いを新たにした平和行進の出発式だったので、ここに感謝申し上げたいと思います。
　それでは、分割で通告書のとおり質問していきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
　まず最初に、保育園についてであります。
　市長の所信表明にもありましたように、女性が生涯に産む子どもの人数が前年を下回り、９年ぶりに低下に転じ、日本社会の少子化、そして人口減少の加速は重大な問題だと思います。そのとおりだと思います。若者が結婚、出産、子育てを希望しながら、それを実現することができない。このような社会のゆがみがいつまでも正されない社会に、私は未来がないというふうに思っています。新しい子育て支援制度は、少なくとも、このようなゆがみを改善するに資するものでなければならないと考えております。
　さて、具体的に質問したいと思います。
　保育園の延長料金についてであります。
　新しい子ども・子育て支援制度は、保育園で言えば、11時間の標準時間と８時間の短時間の保育認定で、それぞれの利用可能時間を超えると延長料金が発生して、１日500円の延長料となります。限度額月額で１万円となり、保護者の負担ははかり知れないです。保護者にとって、安心できる子どもの保育先を提供するのが行政の役割ですが、新たな負担を強いる制度では、子育て支援とは言えません。４月、５月はどのような状況でしたでしょうか。３月議会では、市長は、ワンコイン500円、安いか高いか検討させていただきたいとのことでお答えをいただきましたけれども、どのように、今考えていただいておられるのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
　続いて、待機児童についてなんですけれども、待機児童についても、まだまだ保育園に入りたい保護者はたくさんおられます。３月議会でも明らかになりましたように、乳児の枠が足りていないことを、市長はお認めになりました。乳児枠を検討するとの答弁をしていただきました。待機児童は極力ゼロにしていくことは、市の思いであるはずです。さきの議員の答弁で言われたように、45人の待機児童の解決策をお示しください。
　３月議会でも、あいた公共施設の活用で待機児童解消を求めておりましたところ、さきの議員に、公共施設の活用を行おうとする前向きな答弁が今回もあったところです。具体的な３つの保育の取り組みの答弁をもう一度いただきまして、再質問をさせていただきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　井上議員の保育園についてのご質問にお答えいたしたいと存じます。
　まず、１点目の４月及び５月の延長保育利用状況につきましては、在籍児童数が1,583人に対しまして、利用者実人数は平均197人で12.4％。１カ月の延べ利用回数は、１回から５回が153人で9.7％、また６回から10回が27人で1.7％、さらに11回以上が22人で1.4％という数字になっているところであります。この22人の保護者の皆さん方には、月額5,000円以上の延長保育料を、各園所にお支払いをいただいているところでもあります。
　また、一昨年の平成25年度におきます延長保育の延べ利用者数は、１カ月当たり2,312人に対しまして、ことし４月及び５月の平均は782人で、平成27年度から延長保育に係ります実費徴収を行うことによりまして、利用者数は３分の１程度となっておりまして、市内の保育園関係者からは、昨年度までの無料によります延長保育利用は一体何だったのかというふうに疑問に感じるとの意見も、実は頂戴をしているところであります。もちろん、それには夫婦間での協力や、あるいは祖父母等の支援によりまして、延長保育料が発生しないような努力、工夫されている子育て世代も多数おられることは、承知をしているところでもあります。
　議員も十分ご承知のとおり、子ども・子育て支援法では、子どもを産み育てやすい社会の実現に向け、子ども・子育て支援を社会全体で支える、このことを目的としまして、保護者が子育てについての第一義的責任を有することを前提としつつ、地域や社会が保護者に寄り添い、そして親としての成長を支援することによりまして、子どものよりよい育ちを実現することにほかならないと、定義されているところでもあります。
　また、児童福祉法では、保護者がみずから保育できない場合、市町村に保育の実務実施義務が明記されているわけでありますが、保育の必要性の認定を受けた保育時間以上に延長保育を利用される保護者の皆さん方には、公平性の観点から、一定の利用者ご負担をお願いする必要があると考えているところでもあります。
　いずれにいたしましても、延長保育料の徴収につきましては、さきの議会でもお答えさせていただいたとおり、子ども・子育て支援新制度では、11時間保育を利用できる保育標準時間と８時間保育を利用できます短時間では、公定価格に約4,000円の差が生じまして、延長保育に係る経費は利用者負担以外に見込めないことから、市内全ての保育園で、１日500円の徴収とさせていただいているところであります。
　次に、平成27年４月現在の待機児童数及び具体的な解消策につきましては、さきの西津議員にお答えしたとおりでございますが、もう一度さらっと申し上げますと、まず平成26年度は、これは安土保育園の分園の開園、あるいは白鷺こども園の新設などで、ご存じのように89人の定員拡充に取り組んだのであります。６月現在で、保育所へは1,583人在籍されています。これは、かつてない児童数を受け入れている状況であるわけでもあります。
　なお、平成27年４月現在の保育園の待機児童数は、申し上げましたが、45人でございまして、昨年４月時点と比べますと12人の減少したものの、これはゼロ歳から２歳児の乳児の入所ニーズは大変高く、待機児童全体の約85％を占めているところであります。
　特に今年度は、育児休業からの復帰時期の関係で、年度途中からの入所希望児童が大変多く、現在も育休復帰に合わせた入所決定を随時行っているということを申し上げたところであります。
　また、この低年齢児の受け皿となります小規模保育事業の実施につきましても、事業者からの提案も含めて、年度途中で開設できるよう協議を進めておりまして、できる限り、あるいは可能な限り、自宅待機児童の解消にはこれからも努める所存でもございます。
　以上であります。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　回答漏れございませんか。
◆２２番（井上佐由利　君）　回答漏れあります。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと回答漏れといいますか。初問のほうで具体的に、３つの保育の取り組みをさきの議員にされましたので、３つの取り組みについて、もう一回ご答弁いただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　まず１つは、３つの取り組みで、いわゆる待機児童解消に向けた３つの取り組みでありますが、１つは、家庭的保育事業２カ所、これを10月開設に向けて現在協議を進めているところであります。１つ目はそれであります。２つ目は、定員19人未満の小規模保育事業につきまして、ＪＲの近江八幡駅付近で、事業者からの現在提案がございまして、協議を現在進めているところであります。これが２点目であります。３点目は、いわゆる既存の施設を利用しましたゼロ歳から２歳児の受け入れ枠の拡大となります。じゃ、どんな施設かといいますと、いわゆる旧市民病院の院内保育所を含めまして、院内保育所について、施設改修費用等の積算を現在行っておりまして、今後、事業実施に向けて検討をしてまいりたい。この３点であります。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　丁寧に答弁いただきまして、ありがとうございます。最初の質問で再問させていただきます。
　まず、延長保育料についてお聞きいたします。
　済みません。きょう、ちょっと資料を先ほどコピーできなかったので、ちょっと。
　先ほど答弁で12.4％の保護者約197人、平均ですね、４月、５月の実態はご報告いただきました。一定のやっぱり公平性の観点から、料金は求めるという答弁だったんですけれども、私この間、ちょっと３月議会にも質問しましたように、全部はきょう書かなかったんですけど、各市町どういう取り組みしてはるのかなと思いましたんで、ちょっとここで説明させていただきたいと思います。
　うちは──近江八幡市は、１日500円です。市長は、これが高いか安いかとおっしゃっているんですが、私は本当に高いと思っているんです。野洲市は、短時間でも標準でも日額100円。草津市は、いろいろプランがあるんですけれども、短時間でも標準でも、短時間で言えば月額2,000円、標準で言えば月額2,500円。うちは月額１万円まで取っていますからね、その辺が本当にどうなのかというふうに思っています。それと、守山市は日額500円ですけれども、月額で言えば3,000円。湖南市は、１時間100円と。標準では取っていないということでした。彦根市は、短時間でも標準時間でも取っておられません。それは何でか言うたら、市の施策として、国が言わはる子ども・子育て新システムで延長料金発生しますけれども、それをやっぱり市として取らないと。保護者の働き方と国のやる実態が、やっぱり全然食い違いが出るので、取っていないということでした。長浜市さんは、短時間でも日額120円、標準でも日額120円、１回120円、こういう料金で設定していますということでした。
　それで、公定価格が4,000円違うということとかも話されていましたけれども、私、本当に、これ引き下げるべきだというふうに思っています。市長は、500円がと言われますけど、本当に今若い世帯の所得というのは、そんなに高くないですよ。非正規の働き方で、毎日一生懸命子育てしてはる世帯もいっぱいあるんですから、そういう意味では、私は引き下げるべきだと思いますが、もう一回ご所見いただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　一番いいのは、全て無料というのがいいという人がおみえかなと思いますけれども、これでやりますと、財政幾らあっても、これは持ちません。
　したがって、いつも申し上げておりますように、一定の受益者負担をどういうところでやっぱりお願いするのかな。益を受けている方と受けていない方と同等ということ、これはなかなか、こういうような財政状況の中にあっては、理解をしてもらいにくい発想ではないのかな。じゃ、一定のご負担をもらうのを、よそが200円だから、うちは500円で高い。それは比較したら、僕は高いと思います。だけれども、利用料とか手数料だとかいろんなものは、保育料だけじゃございません。あるいは保育の延長料金だけじゃないわけであります。
　例えば、ごみ袋の購入一つにしましても、今まで近江八幡は190円、７月から250円になりますけれども、じゃ近隣の野洲はどうかといいますと、１袋何ぼでした──50円でしたかね。もうべらぼうな、高いというわけであります。それはある程度、やっぱりその自治体の判断といいますか、総合的に考えられた中での料金設定ではないのかなと思っています。だから、よそと比較していただくのは、これはもうありがたいんですけれども、ほぼ全てに比較していただければ、近江八幡市がこれだけ全てで悪いという理解、認識は、今のところしておりません。
　したがって、500円も、先ほど申し上げましたように、昨年は非常に多かったんですね、無料のときは。それが500円、有料になりますと、がたっと３分の１にやっぱり落ちた。それは、それぞれ工夫をしていただいたり、努力をしていただいたり。人間、変な言い方かもわかりませんけれども、それだけ考えていただくということは、進化が見られることだと思います、進化が。じゃ、自分たちどうすればいいのということで。だから、そういうふうな人づくりも、僕は一定大事じゃないのかな。何でもかんでも、行政が全てやってしまうという、それは市民性としてどうなのかな。こんな、実は感じも持っているところでございまして、今のところは、何とか500円でまずお願いしたいと、かように思っております。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　若い世帯は、やっぱり経済性で判断されますね。
　それでは、先ほど市長は他市と比べて高いか安いか、500円は高いということは一応お認めいただきました。そういう意味ではことしで、今始まったばかりですから、今からチェンジするって、なかなかそうはおっしゃられないと思いますけれども、やっぱり私、ある保育園に聞きますと、17回も使われる保護者さんもおられたというふうに聞きました。それは、幾ら早く保育園に直行して迎えに行きたくても、６時半を超えてしまはるんやと、こういう声聞いてきました。ほんで、それは通勤場所の問題、あるいは本人の努力では解決しない事情もね、やっぱり車の交通の混み合いとかいろいろあって、６時半にならはるん、過ぎはりますということも言っておられました。
　そういうことも含めて考えると、もう少し延長料金、私は取らなくてもいいと思っていますし、見直すべきだというふうに思います。
　そしてもう一つ、これを各市町に聞いておりましたら、例えば標準時間の保育料と短時間の保育料金違います。
　部長にお聞きしたいんですけれども、延長料金の発生で、例えば短時間の保育料の方、98.何％で徴収されていますので、短時間の方でしたら、標準時間の保育料を超えてしまう状況に、逆転現象が起こるんではないかということにも気づきました。そういう意味では、担当部としては、こういう点ではどう考えておられるのか、一応ご所見いただきたいというふうに思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　ちょっと詳細な資料、今持ち合わせておりませんので、申しわけございませんが、延長保育料を徴収すると、短時間の保育料が標準時間を超えてしまうのではないかというお問い合わせやと思いますけれども、延長保育料、短時間と長時間の差がおよそ4,000円程度で、延長保育料として徴収をさせていただいておりますのは500円ということですので、回数によりまして差はございますけれども、結果として、その差額以上にご利用になると、超えるということにはなるかと思いますが、一定、今の平均的な利用状況で行きますと超える方は、ほぼ該当する方が少ないという状況でございます。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ないとは言えませんので、標準時間と短時間の保育料というのは、一番コアな部分で見ても500円しか変わりませんので、例えば短時間の人がそれで延長料金２回すれば、もう標準時間超えてしまうのは事実ですのでね──違いますか。違います。違うんだったら、私はそういうふうに見てもおかしくないと思います。
　そういう意味では、きょうはこれだけやってられませんのであれですが、私は500円見直すべきやというふうに思いますので、十分ご検討いただきたいと、このように思います。よろしくお願いします。
○議長（園田新一　君）　今のん質問ですか。
◆２２番（井上佐由利　君）　何か部長、手挙げています。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　今のご質問なんですけれども、２回で超えてしまうということは、１回が500円、差額が4,000円ですので、８回以上ご利用にならないと超えないということになります。
　ただ、一応500円という形で、今年度はスタートさせていただいております。今、４月、５月の結果が出てまいりました。さきの議会でも、市長もお約束をさせていただいておりますとおり、今年度実施状況を踏まえながら、どういう形で次年度をやっていくのかということにつきましては、８月に一斉募集の要綱、また出させていただきますので、それまでには市としての方針を、また決定させていただくべきだとは思っております。
　ただ、徴収をしないということは、やはり一定の受益者負担を求めていくということの中で、必要であるという方針については変わらないということで、ご理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　次に、待機児童についての再質問させていただきます。
　先ほど市長のほうから、３つ具体的な取り組みについて答弁いただきました。
　その中でなんですが、具体的になんですが、ＪＲ駅前で行われる小規模保育、あるいは旧市民病院、これ前からもあいた公共施設使ってほしい言うてたんで、改修もしていくということなんですが、この２つの施設について、あ、施設というか、保育開設については、これは今年度になりますか。来年度からしようと思っておられるのか、まずその点をお聞きします。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　できる限り今年度中に開設ができるよう、今事業者の皆さんとお話を進めている部分が１カ所と、旧市民病院跡の保育所については、できる限り早い開設ができるように進めてまいりたいという形で考えているところでございます。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで小規模保育事業所、駅前保育の場合、Ａ型とかＢ型とか、多分Ｃ──Ｃは実際違うけど、ＡかＢかというように形があると思うんですが、Ｃはどういうふうにしようと思っておられるのか、それが決まっているんなら教えていただきたい。
　それと、旧市民病院の保育所の運営については、どこか法人に分園のような形でされるのか、その辺もどう考えておられるのか、お聞きしておきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　小規模事業所につきましては、一応Ｂ型での実施というふうに考えさせていただいているところです。あといま一点、旧市民病院の保育所の跡地の利用に関しましては、そちらにつきましても、小規模事業所でというふうに考えております。ただ、運営主体につきましては、できましたら、民間の事業所のほうにお引き受けをいただく中で事業運営ができれば、ゼロ・１・２歳までを受けますので、その後の引受先の関係もありますので、民間の事業所のほうにお引き受けをいただけるような形で、今後進めていきたいというふうに考えているところです。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　駅前保育はＢ型のやり方、ほんで旧市民病院の保育所については、民間の認可保育園のところでお願いしたいという答弁でよろしいですか。そう理解してよろしいですか。
○議長（園田新一　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　旧市民病院の保育所についても、保育所ではなく小規模事業所での実施というふうに考えております。なぜ、これを選んでいるかということにつきましては、保育園については認可に非常に時間がかかりますので、ゼロ・１・２歳児の待機が多いという状況も踏まえまして、できるだけ早く開設できるということも踏まえて、小規模事業所での実施を現在検討しているところでございます。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと私、心配事なんですけども、小規模事業所、２つともそうなんですけれども、Ｂ型というふうにおっしゃったんで心配するんです。
　Ｂ型というのは、子ども・子育てのあの条例を可決したときもそうだったんですけど、保育士の先生を半分でという条件やったんです、Ｂ型ならばね。私はＡ型なのかなと勝手に思い込んでおりましたので、Ａ型なら、全て先生は資格ある方がされるので、Ｂ型なら半分の資格者で運営されるというのは、ちょっと私は保育の質的低下につながるのではないかというふうに思うので、その点についてはいかがでしょうか。
　Ａ型で募集をされるべきではないかというふうに思いますが、その点をお聞きしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　ありがとうございます。
　Ｂ型での実施というところについてでございますが、事業者のご意向も踏まえて、Ｂ型というところで実施をさせていただきたいというふうに考えております。
　ただ、保育の質の確保につきましては、私どもが設置、許認可をするということ、市がするという責務におきまして、質の担保については、行政のほうが責任を持って実施をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願いをいたします。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　この間、小規模事業所、今全国に広がっております。それで、Ａ型を選んではる自治体もあるんですけれども、ちょっと心配なのは、やっぱりトラブルがＢ型の中で起こっていると。これ、日本経済新聞に載っておりましたけれども、東京の文京区なんかでは、保育の質が低くなってしまって、子どもが、ちょっとないがしろにされているような状況があって、区が指導しに行っていると、保育について。
　そういう状況が今生まれているだけに、私は本当にＢ型を選択したら、まずいというふうに私は思います。やっぱり選択するならＡ型を、Ａ型を募集しないとあかんというふうに思います。ご所見いただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　ありがとうございます。
　現在本市といたしましても、議員ご指摘の理由はよくわかるんですが、待機児童が多くあるという部分の中で、事業参入をいただくという事業所の状況も踏まえて、Ｂ型というふうに選択をさせていただきました。
　先ほども申し上げましたとおり、市が最終的には保育の質の責任を持っております。そこにつきましては、今後も事業所のほうの指導のほう等はしっかりとしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それと、昨日もこども園等のことで、待機児童解消に向けてという答弁があったんですが、本市の待機児童のピークというものはいつごろを捉えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　待機児童のピークでございますが、市長の答弁にもございましたが、非常にその待機児童のニーズを把握するというのが難しい状況にございます。
　対象年齢の方が全て保育所に入るということがわかっておりますれば、人数というのは把握できますし、今後10年間、子どもさんがふえるということが予想されるわけなんですが、その中で待機児童がどれだけになるか、保育所のニーズがどれぐらいになるかというのをはっきりつかめないというのが実情でございます。その中で、できる限り利用者、保護者の皆様のニーズをつかまえつつ、やはり今後社会進出という部分の中で、男性も女性もともに働いていかないと社会情勢が維持できないという時代も、そこに迫っております。そういう部分も踏まえると、今後、保育所のニーズがますますふえてくるということも予測されます。
　一応、子ども・子育て支援事業計画の中で、ニーズのほう見越させていただいておりまして、今後10年までがピークであろうというふうには、予想はしておりますが、これがやはり年々変わってくるということも予測されます。それらも踏まえて、しっかりと把握をしながら進めてまいりたいというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　答弁に、今後10年も待機児童があるというふうにおっしゃるんでしたら、私、こども園というよりは、認可保育園をやっぱり建てるべきではないかなと、これずっと４年前からも言っているんですが、なぜこれに着手されないのか。
　ほんでね、子ども・子育てのこのアンケートを見ても、やっぱり保育園をふやしてほしいというのは、ほんま５割近い結果が出ています。認定こども園をふやしてほしいというのは二十数％で、やっぱり認可保育園をふやすことが、私は待機児童を解消する一番の決め手やというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　ありがとうございます。
　子どもの人数の変化のことで申し上げたのでございまして、待機児童の解消につきましては、一応、子ども・子育ての事業計画につきましては、今後５年間の間に、待機児童を解消するという計画のほうを立てさせていただいているところです。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　となれば、ちょっとこればっかりできないんですけど、国も、保育の待機のピークといえば平成29年という設定しているんですよ、そうですよね。ほんでね、きのうも民間こども園建設を、桐原で言えば平成30年、その後も、北里も岡山もという話になっていますからね。そしたら、こども園をつくっていくことが本当にいいのかどうかというふうにも思ったりしますので、その辺は、私はちょっと公立幼稚園と公立保育園を廃止しながら民間のこども園に移行することが、本当の待機児童の解決というふうには、私は思っていないし、それは行革の一環としかあり得ないなというふうに、きのう思っていたんです。
　そういう意味では、ここ、平成30年ほどまでの期間しか待機児童が発生しないというんであれば、こども園を本当に建てていくことがいいのかどうかという議論にもなる。きょうは、この議論はやめますけど、そういうふうに思えます。行革の一環やというふうなことは申し上げておきたいと、このように思っております。
　何かあれば、ちょっとご所見だけいただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　ありがとうございます。
　こども園化につきましては、市の方針として出させていただいております。議員ご指摘のとおり、一旦ピークを迎えますと、子どもの人数というのは減っていくことが予測されます。その中で、やはり弾力的に一番今後も運用ができるというのがこども園であるという中で、こども園化の方針で進めているところでございますので、ご理解のほうをよろしくお願いしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　保育園の問題はこれで終わりですか。まだありますか。続きますか。
◆２２番（井上佐由利　君）　１つだけ。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　では、もう保育園の質問だけで。
　今回、乳児を中心に枠をふやしていただくという話になるんですけれども、やっぱりこれ乳児ですから、次にまた３歳の壁にぶち当たります。３歳の壁、今３歳になって、また保育園に入れない、またこういう状況が起こるんですよ。だから、私は認可保育園が必要やというふうに思っていますけど、３歳の壁については今後どう考えていくのか、お答えいただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　おっしゃるとおり、３歳の壁ということなんですが、小規模事業所をつくるときには、今後の、その３歳児になったときにどこを受け入れていただくのかという、連携保育所も定めて事業所のほうをつくるということになっております。
　今後、事業計画に沿った形の中で認定こども園の建設等、また進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　発言の途中でございますが、ここで休憩をしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　　　　午後１時21分　再開
○議長（園田新一　君）　再開します。
　鳥居福祉子ども部長から発言を求められていますので、これを許します。
　鳥居福祉子ども部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどの答弁の中で、短時と長時の保育料の差ですけれども、公定価格で4,000円、実勢価格のほうは最大で1,300円から100円までということでございますので、おわびして訂正のほう申し上げます。
　以上です。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それでは、お昼から２つ目の質問に入っていきたいと思います。
　まず、安土小学校の校舎のトイレ改修と雨漏れ等についてお聞きしたいと思います。
　このトイレ対策については、本会議でも幾度となく質問しています。学校施設において、トイレほど重要なところはありません。共産党が行いましたアンケートでは、「異常なほど臭い、一度実際に行ってもらってください」との声が届いています。５月20日に専門の方に、校長の立ち会いのもと、目皿や配管の関係など目視で見ていただきました。特に南校舎の２階、３階は、トイレは本当に臭いでした。
　平成９年に耐震とトイレ改修が行われ、それ以来です。雨漏れについても、ひどい状態です。小学校、コミセン一体型の夢話を言っているのじゃなく、早急に具体的な対策が必要と考えますが、見解を求めたいと思います。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　廣瀬教育部長。
　　　　　　　　　　　　　〔教育部長　廣瀬　敏君　登壇〕
◎教育部長（廣瀬敏　君）　井上佐由利議員お尋ねの安土小学校のトイレ改修と雨漏れ等についてお答えします。
　まず、議員ご指摘の小学校、コミセン一体型の整備を夢話にするかしないかは議員のリーダーシップにかかっており、平成26年12月議会において、議員のリーダーシップを発揮され、改築、改修の議論について安土学区民の皆様の意見の取りまとめをお願いしているところですが、その後の検討結果をお聞かせいただいておりません。とはいえ、本市におきましても、学校のトイレの環境は、子どもの教育に大きく影響することは理解をしております。
　これまで平成26年９月議会で、喫緊の課題であると、トイレの臭気について取り上げられ、その調査結果、並びに男子トイレの尿石取りや女子トイレのにおいについて、安土小学校の教職員等で清掃を行ったことを、同12月議会でご報告させていただきました。その後も、週１回念入りに清掃を行い、臭気の予防措置としてスプレー式の除菌剤を散布するなどしたところ、一時期と比較しますと随分改善されたという報告を受け、本年１月と先日、現地の確認もしてまいりました。
　また、目皿及び配管についても、このほど清掃、点検を行い、トイレの臭気が排水口からではないことを確認させていただいております。
　次に、雨漏れについてですが、学校から本年４月に、南棟の漏水の報告を受け、即、本市担当者によって防水処置を施し、改善しております。その後、トイレの臭気がひどくなったとか雨漏れがすると報告は受けておりませんが、学校の健全な教育環境を保つための予防措置を含め、今後も注意してまいりたいと考えております。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今の答弁では、においがあるということは、課題やということは認識していただいているというふうに受けとめております。
　排水口が問題でもないということをおっしゃったんですけれども、私、ちょっとこれ見ていただきたいんですけれども、こういう状況です、おトイレは。で、これ天井のボードなんですけれども、ここが雨漏れだったんです。私が見に行った段階では、雨漏れがあって、このボードがちょっと開いてというか、ちょっと開いてしまったのでテープでとめていると、こういう状況にもありましたし、原因がわからないと、学校ではそうお聞きしました。
　これ、屋上の防水なんですけれども、この防水の専門業者さんに見ていただきますと、やっぱり防水が剥がれていると、大分劣化しているということですね。この防水シートと防水シートをつないでこのパテも大分劣化していて、大分やっぱり修繕も必要かなということもお伺いしました。今のところ、雨漏れにしたって、トイレにしたって、じゃ、どこに問題があるのかと。教育委員会は、じゃ、どうしようとしていただけるのか、その辺、ちょっともう一回ご答弁いただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　日岡教育長。
◎教育長（日岡昇　君）　今ご指摘いただいたところについては、本市の教育委員会事務局とともに、実は私、先日、朝の段階、７時の段階でのにおい、だから閉め切った状態でのにおい、それから授業中でのにおい、それから放課後でのにおいはどうかということで確かめに行きました。
　雨漏りのところも、実際今言われたボードの跡はありますが、先日の土日の大雨の後も、一滴も漏れていないということで、ボードを直すことは今後の対応となりますが、まず防水については、今全く問題はないということを学校から確認しております。
　それから、においについてですが、ご指摘の２階、３階はほとんどにおいません。１階は辛うじてにおうかなと思って、私、目皿を掃除したんです。平成９年からとおっしゃるので、多分20年近く全くできていなかったのかなというて、目皿を一遍掃除してみようと思うと、確かにあきにくいところもありましたが、素人の私でもあけられたし、その目皿の下には、おわん型の鋳物というんかな、鉄のやつがあって、それを引き上げるとパイプがあって、そこに水がついていて、においを抑えるということでしたが、確かに髪の毛とかいろんなものがありました。
　やっている中で、ちょうど放課後の学習をしている子どもたちが、「おっちゃん何しているんや」というて言いにきはって、実はこうこうこういうことで、においがするということなんやという話をしていたら、子どもたちがありがとうと言うてくれて、とっても感動しながら、私にこにこしながらやっていたんですけども、尿石の部分について、各トイレについては、においはもういたしませんし、あと、おっしゃっていた目皿も確認しましたし、そこはもうないので、それから早朝に確認しましても、今のところはしておりません。
　今、目につくところで、先ほどのボードとか、あるいは使用禁止のところが一体どういう原因なのかということをもう一度確認して、一刻も早く使えるようにしたいと思います。
　ただ、先生方にもお願いしていたんですが、自分の家のトイレは一生懸命するやろうと。みんな、先生も大事な子どもの命を預かっているんやさけえに、しっかり先生方も頑張ってほしいというお願いもやってきましたので、もしそういうふうなことを議員が今度また見つけられるようなこと、あるいはお聞きされるようなことがありましたら、遠慮なく言っていただいたら、すぐに対応させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　教育長も行っていただいて、見ていただいたということで、先日、小学校にお聞きしたら、市長も見に行っていただいたということをお聞きしました。本当に、大変ありがたいなというふうに思います。
　市長自身も、以前でしたか、トイレが不浄の場であってはならないということをこの本会議でおっしゃられて、順次トイレ改修に手がつけられているということに、私は認識しています。
　その姿勢は、ほんまに歓迎されているというふうに思っていますし、そういう意味でも、においがしないとおっしゃるんですけれども、私が行ったときも、かなりのにおいしていましたし、それやったら、本当に一回臭気の専門家の方にも入っていただいて、一回調査していただきたいというふうに思います。
　私は、安土小学校のトイレの改修、あるいは雨漏れの対策については早急にされるべきやと思いますし、トイレの改修で言えば、洋式化の改修を私は求めていきたいと思っているんですが、その点については、再度市長、視察に行っていただいたので、どのようにお感じになられたのか、ちょっとご所見だけいただいておきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　いわゆる先週でしたよね、僕寄せてもらいました。ほとんどのトイレで、男子は別にして、大のほうあるいは女性のほう、水全部流しました。そのときに思ったのは、水の量が少ないというところがかなりありましたね。それと流れに勢いがない、水勢ですね。だから、それをその場でできるところもあるんです。いわゆるバルブの上のほうにねじがありましてね、それで調整してもらって、それで水の勢い、量もふえたところがあります。
　尿石がたまっているということを聞いていたんです。やっぱり水の流れと、それと勢いも、僕は多少なりとも関係しているかなというので、しばらくこれで様子を見てもらったらどうですかということで、その後ちょっと聞いてないんですけれども、それを調整してもらってから。
　それともう一つは、やはり長年においがしておったわけでありますから、においがやっぱりしみついていると思うんですよ。それはすぐに、僕はとれないと思います、何をしてでも。したがって、芳香族ですね、あのいい香りのする。それをトイレに、ぶらぶらぶら、ぶら下げるのはちょっと格好悪いですから見えない部分で、においは見えませんので、だから見えない部分でそれをうまくつけてくださいということをお願いして帰ったんですが、その後はちょっと検証してないんですけど、かなり僕はあれでましになったかなというふうに思っているんですが、この議会済めば、また一度見に行こうとは思っています。
　それと、確かに雨漏れも言われる、見ました。なるほど天井はしみありましたけれども、きちっとそれは直したということを言われました。その後の雨漏れというのは確認をされてないわけであります。
　その原因を調べてみたんですけど、あの建て方が、雨漏れするところ、あれ３階で、後ほど増築をしているんですね、そこだけ──いや増築じゃない、それは西のほうで。３階、ずうっと３階あるかというと、そこだけ、ぽっと一部屋だけ３階、あとはフラットで２階になっているんですね。その間からのようでありまして、ちょっとなぜああいう建て方をしはったんかなというのがわからないんですけれども、まあまあそれは別にしまして、だから、いずれにしましても現時点では大丈夫だという報告を受けているところであります。
　したがって、トイレのほうも、いましばらく様子を見ていただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私としては、子どもたちに聞いても、本当におうということを言っています。子どもたちは、においのするところでやっぱり教育を受けています。
　そういう意味では、どうなんでしょうね、今のこの現時点の認識がそれぞれ違いますから、改修するということにはならないと思います。私の認識と、問題がないとおっしゃるんですから。だけども、次の議会でも、また質問させていただきたいと思いますけれども、私はにおうし、時間がたったら、またにおい出てきます。そういう意味でも、洋式化も含めて私は今トイレ改修していただきたいと思いますし、この状況を辛抱しろというふうには、私は言えないです、今のこの安土小学校のトイレについては。ですから、今は辛抱しろということなんでしょうけれども、私は辛抱すべきじゃないし、トイレの改修を、計画を持つべきやというふうに思いますけれども、もう一度教育長のご所見いただいておきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　日岡教育長。
◎教育長（日岡昇　君）　おっしゃるように、トイレというのは非常に貴重な場所ではあると思います。子どもたちが立つと、毎時間トイレでしか生活できないというか、教室では勢いようできない子どもたちもいる中で、トイレがそういう場所の救いの場所でもあるので、あるいはいろんな意味で非常に大事なポジションやということは思っておりますので、できたら今度は行かれるときに、誘っていただいたら一緒に行きますので、それぞれにおいの感じ方が違うとおっしゃるなら、おっしゃるということで、一遍同時に行かないとわからないところもありますので、ぜひお誘いください。
　以上です。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　教育長からもお誘いいただいたので、また教育長と、また市長と行ってみたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、図書館懇話会についてお聞きしたいと思います。
　済みません。ちょっと早口になります。
　今回、予算90万円を計上されて図書館懇話会を設置するということであります。図書館の民営化、指定管理者制度の導入を意図されているのかと、私は懸念せざるを得ません。なぜ今回設置されるのか、お聞きしたいと思います。目的やメンバーの人選、予算の積算根拠についての説明を求めたいと思います。
　そもそも図書館は、運営や課題を話し合われる図書館協議会というのがあります。この図書館協議会で対応すべきと私は思っているんですが、今回の図書館懇話会との関係はどうなのかと、このように思いますんで、明快なご答弁をよろしくお願いします。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　廣瀬教育部長。
　　　　　　　　　　　　　〔教育部長　廣瀬　敏君　登壇〕
◎教育部長（廣瀬敏　君）　お尋ねいただきました図書館懇話会に関しましてお答えをいたします。
　まず、設置目的と理由、積算根拠についてお答え申し上げます。
　この懇話会は、近江八幡市全体の読書環境のあり方について幅広い見地から議論していただき、これからの近江八幡市にふさわしい図書館のあるべき方向性を取りまとめ、教育委員会に報告をいただくために設置をするものです。懇話会のメンバーにつきましては、大学教授等の学識経験者が数名、市民代表の方々など、合わせて10名以内と考えております。予算につきましては、委員の交渉費、旅費などの必要経費で90万円を計上しております。
　続きまして、図書館協議会との位置づけについてお答えします。
　図書館協議会は、図書館法第14条の規定に基づき、図書館の運営に関し館長の諮問に応ずるとともに、図書館の行う図書館方針につき、館長に対して意見を述べるために設置された機関であります。
　今回の懇話会は、先ほどの設置目的でお答えいたしましたとおり、図書館の運営や課題だけでなく、これからの近江八幡市のまちづくりビジョンを踏まえ、本市を取り巻く読書環境について幅広い見地から、新しい発想で議論をしていただきたいと考え、設置するものでございますので、ご理解をいただきますようお願いいたします。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今、答弁いただきまして、あるべき方向性とか新しい発想でということで、懇話会を立ち上げて議論していただくということなんでしょうけど、せやけど、そもそも図書館法、先ほど言うはったように14条、あるいは15条、16条に基づいて、教育委員会も任命した図書館協議会委員さんがいらっしゃるわけで、そこで、例えば図書館長の諮問に応じてそこで議論されても、私はおかしくないと思うんです。それがなぜ、一体だめなのか、その辺、もう少し明確にお答えいただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　廣瀬教育部長。
◎教育部長（廣瀬敏　君）　図書館協議会は、その館の運営、また図書館のサービスをどうするかというのを検討して、先ほども申し上げましたように、館長の諮問によって意見を述べていただく機関でございます。今回はそうじゃなくて、広く市全体の読書環境のあり方、今現在、近江八幡図書館と安土図書館２館あるわけでございますが、市全体を考えて、将来、その読書環境をどのようにすればいいかという大きな見地から意見をいただくものでございまして、図書館協議会と別に、懇話会で大きなまちづくりビジョンも踏まえた中での意見をいただくものでございますので、懇話会のほうで、大きな意見をお聞きするということでございます。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　図書館協議会自身もさまざまな、社会教育や学校教育やいろんな方たちの集まりでもあるので、それがなぜあかんのかなと、ちょっとわからないんです。
　今回懇話会は、何か懇話会に対して諮問をしようと思っておられるんですか。その点、明確にお答えください。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　廣瀬教育部長。
◎教育部長（廣瀬敏　君）　諮問という形になりますと、先ほども申しました市の読書環境のあり方、将来を見据えた読書環境のあり方、それについてのご意見をいただきたいという、そういう形になります。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それなら、市の読書環境のあり方って言うんやったらね、図書館協議会でも十分やと私思います。わざわざ90万円もつけて懇話会を設置する意味がわからないんです。もう一度お答えください。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　廣瀬教育部長。
◎教育部長（廣瀬敏　君）　今回の懇話会は、大学の教授の有識者の人にも委員になっていただいて、大きな見地から、また新しい発想からご意見をいただくために設置するものでございますので、懇話会の中で大きな、大所からのご意見をいただく。図書館協議会につきましては、その大学の先生等お入りいただいておりませんので、それぞれ団体の代表の方には入っていただいていますが、専門的な大学の教授、そういうようなんをいろいろと研究しておられる、そういう方から大きな意見をいただく、それが懇話会でございます。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　部長が大きな見地、あるいは新しい発想、その目指すものは何ですか。大きな見地、新しい発想で考えていただきたいという、その目指すべきものは何を思っておられるんですか。もう一度お答えください。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　廣瀬教育部長。
◎教育部長（廣瀬敏　君）　どういうような読書環境をつくるかというとこなんです。今、本が置いていますのは２図書館、それから学校ということになるわけでございます。それであと、インターネットで図書を借りたり、そういうようなんができるわけでございますが、市民皆さんが読書に親しんでいただくためにはどういうような形にすればいいかと、そういうようなんをお聞きしたいと思っております。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　部長の答弁聞けば、別に図書館協議会でもいいかなというふうに、やっぱり思えます。
　前教育長が議会答弁の中で、以前ね、今後の図書館がどうあるべきかという点では、こう言っておられるんですよ。図書館協議会の方々とも十分協議を重ねて、運営のあり方の方向性を明確にしていきますと、これ平成22年にこうおっしゃっていましてね、だからこそ別に図書館協議会でも、議論しても私はいいと思いますけれども、これ以上のお答えがないかというふうに思いますが、最後、教育長お答えください。
○議長（園田新一　君）　日岡教育長。
◎教育長（日岡昇　君）　３月議会でお話ししたと思うんですけども、基本的な生活習慣と子どもたちの学力というんが、かなり相関関係があります。近江八幡市は「早寝・早起き・あさ・し・ど・う」運動といって、早寝・早起きは、その言葉のとおり。あさ・し・ど・うは、挨拶、食事、読書、運動ということで、中でも読書が落ち込んでいるのが実態です。
　全国的にネットとか、あるいはスマホの影響を受けて、子どもたちは読書量が随分減ってきました。と同時に、大人たちの読書も減っていると。そんな中で、本当にいろんな手だてを今まで協議会の方々にもお願いをしてきました。なら、いろんな大きな環境で見たらどうやろうと、これからの近江八幡の人はみんないろんな読書をしてくれるというようなまちづくりに進めていくには、もっともっと大きな観点でということも、一つの狙いやと私は思っておりますので、もう随分、ここの議員の皆様は毎日毎日読書に明け暮れておられると思いますが、活字から離れておられる方が、随分市民の一般の大人の方も多くなったし、新聞さえ読まない方も多くなってきたという状況もあります。
　そこらも考えて、これからの読書のあり方というものを、大きな視野に立って検討していく会合やと認識しております。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　読書量が落ち込んでいるとか、子どもの読書の落ち込んでいるとか、大人が落ち込んでいるという話ですけれども、そういう議論そのもの、図書館協議会でも議事録読んだら、議論されていますよね、されていると思うんです。大人でしたっけ、6.4冊は注目すべきだみたいなこともいっぱい書いて、議事録読んでいますとそうですから、十分図書館協議会でも対応できるもんやというふうに私は思いますけれども、ちょっとそこがやっぱり明らかにならないなというように思います。
　教育委員会自身が、市民とともに歩む図書館づくり運営を図書館協議会でやっていくというて、以前からも答弁言ってはるんですよ、この本会議でも。そういう意味では、今回の懇話会との関係はどうなんかというふうに私思うんです。まだ別の意味があるのか知りませんで、あるんやったら、教育長言うてください、ほんまに。あるのかもしれません。ただ、私はそういうふうに思えます。
　大きな意味でというお話で、管理も含めて議論しはるのかというふうに思ってしまいます、本当に。そういうことも含めて考えておられるんですか。もう一度お答えください。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　日岡教育長。
◎教育長（日岡昇　君）　多分議員が思っておられる以上に、子どもたちも、市民の皆さんも読書量、随分やっぱり減っています。だから協議会を通じて、いろんな取り組みをやってもらっていただいて、随分努力はしているものの、やっぱり読書量は余りふえていないと。
　今の環境そのものを見直さなあかんのんちゃうかということで、今、近江八幡の図書館と安土の図書館、私も両方時々行きますけども、僕自身が時々ではあかんのやとは思うんですけども、誰もが行きたくなるような図書館環境づくりが必要やないかと、そういう観点で今回の懇話会を設立させていただいております。
　以上です。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今回、懇話会も発足されますけれども、私は本当に行革のために、指定管理者導入の突破口として設置されることやったとしたら、もう絶対かなんなということを思っておりますので、くれぐれもこれだけはお伝えしておきたいと、このように思っております。
　続いて、公営住宅についてお聞きしたいと思います。
　このたび、市内の４団地老朽化のために、新しい武佐団地あるいは他の市営住宅への転居が進められております。私は今回、公営住宅に転居するも新しく連帯保証人を、２人を立てることができない相談を、この間受けてきました。
　４団地にお住まいの方、今回全て、書類も保証人も含めて整えられて、新しい住居に入所手続は完了されておられるのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　廣瀬都市産業部長。
　　　　　　　　　　　　　〔都市産業部長　廣瀬信之君　登壇〕
◎都市産業部長（廣瀬信之　君）　議員お尋ねの武佐団地や他の市営住宅への移転の手続状況についてお答えをいたします。
　市内の多賀、西本郷、土田、弁天の４団地は昭和29年から建設され、築55年が経過し、老朽化が著しいため、入居されている50戸の建てかえ団地として、武佐団地を建設いたしました。
　４団地に入居されている方に関しましては、武佐団地や他の市営住宅への移転、市営住宅以外への退去の手続を６月末までに完了していただくよう進めておるところでございます。
　移転のほうに関しましては、まずは市営住宅の入居に必要な書類を提出していただき、入居の手続を行い、移転完了後に退去の手続を行う流れで現在進めております。
　現在の状況といたしましては、入居者の皆さんのご理解、ご協力のもと、全ての方に入居に必要な書類を提出していただいており、移転が完了した方から随時退去の手続を進めておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　済みません。今回、武佐団地の件で言えば、市の建てかえ方針のもとに転居を強いられる。せやのに、新規入居と同じ手続が必要やったというふうに相談を受けていたんです。そのことで、本当に保証人を見つけるのに大変苦労された世帯が何件かありました。ほんで、そのことを本当に認識していただいていたのかどうか、そのことが問いたいんです。
　例えば、生活保護を受けている方は保証人に困り果てて、１人しか保証人が見つからないと、住宅課に出向かれたんです。せやけど担当の係のほうから、誰でも、首相でも誰でも頼んで書いてもらいやと、こういうことも言われたというんで、すごいつらがっておられてました。
　努力して保証人を探しても、ない場合もあったんですよ、本当に。そういう苦労も含めて、担当部としてはどのように今回の保証人、もともと移転します。了解を受けて、その後に保証人のことを、手続を言われたというふうに住民さんおっしゃられていましたんで、市自身は本当に瑕疵がなかったのかどうか、その点についてお聞きしておきたいと、このように思います。
○議長（園田新一　君）　廣瀬都市産業部長。
◎都市産業部長（廣瀬信之　君）　今回、新たに保証人ということで、まずお断りさせていただきたいのは、新たにというのは、従前の、以前の転居前の保証人の方でも結構ですし、今回新たに保証人になっていただいても結構かと思います。
　なぜ、今回こういうようなことかということでございますが、まず、例えば家賃ですね、所得によって違うんですが、最低で行きますと、弁天団地が今3,600円、それが宮津団地6,400円、もし上豊浦団地やったら１万5,700円、武佐団地ですと、例えば２ＤＫでありますと２万6,400円と、こういった形で、まず月々の家賃が変わってまいります。
　それと、議員もご承知だと思うんですけれども、保証人連署の請書あるいは誓約書という部分を出していただくことになります。その中で、いわゆる住宅の入居に関する幾つかの行為を行った場合は明け渡すというふうな、誓約書の項目がございます。その中で、従前は10項目程度でしたんですけれども、現在は、例えば暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律とかそういった部分、また同居承認を得ずに同居させたときは、いわゆるそういった項目につきまして該当、あるいは退去というふうな幾つかの項目が、今の時点ではふえております。
　それともう一つ、連帯保証人さんから見ますと、いわゆる居住場所が今度変わるというふうなこと。それと、いろいろこうあろうかと思うんですけども、入居の経過年数におきましては、保証人さん自体が、保証人になっているというふうなことをお忘れになっているケースもあるんやないかなというふうなことで、今回、そういった入居の条件が変わるというふうなことを、新たに連帯保証人さんにご確認をいただくということが必要であろうかということで、今回提出をお願いしたものでございます。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ちょっと調べてみたら、例えば生活保護世帯の方なんかでいえば、本当に生活保護やということを言うただけでも、保証人をしてくれなかったというケースって何件かあるんです、実際。そのときにちょっと調べましたら、免除規定というのが、免除することができるというふうに、国から通達がおりているというふうに書いているんです。それはご存じでしょうか。
　で、何が言いたいかといいますと、誠意と能力が認められるときは、そういう保証人が見つからない場合は、保証人の免除などを配慮すべきやということで、ちゃんと通達がおりているんですよ。そういうことも、近江八幡市の中でちゃんと議論されたのかどうか、説明をお願いいただきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　廣瀬都市産業部長。
◎都市産業部長（廣瀬信之　君）　保証人の免除規定につきましては、当市の条例の中にも一応うたっております。今現在、その規定に基づいて対応させていただいておりますのが、いわゆる譲渡して、そこに住まわれるというふうなケースとか、そういった部分の中で適用しているところはございます。
　議員おっしゃるように、今そういった部分の中で、具体的に免除しているというふうな実績はございません。ただ、今後の課題かとは思うんですが、ちなみに県下の他の市の状況を見ていますと、大体13市のうち、大津市と彦根市が、保証人の数で言いますと１名と。あと、本市を入れまして11の市につきましては２名。そういった部分で、うちのほうも把握してございますんですけれども、今議員おっしゃった部分につきまして、数もありますが、いわゆる何らかの形で債務を担保できるというふうな部分もございますので、そういった部分につきましては、今後、検討もさせていただきたいなとは思いますが、現時点では、例えば保証人２人というふうな部分での変更というのは考えておりませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ただ、済みません。何回も繰り返しになりますけど、国の通達で何回も出ているんですよね、生活困窮者だからこそ、保証人が必要かどうかというのはちゃんと考えるようにと。それはどう認識していただいているんですか。ちょっと、それがわからへんのですよ。住宅局総務課公営住宅管理対策官通知とかね、何か幾つも幾つも出ているんです。生活保護世帯に対しても、ちゃんと配慮せえよと。今回で言えば、生活保護世帯に対しても保証人求めているわけですから、ちょっとこの通達からして、市の対応はどうやったかと、もう一回お答えください。
○議長（園田新一　君）　廣瀬都市産業部長。
◎都市産業部長（廣瀬信之　君）　先ほどご回答申し上げた部分につきましては、いわゆる連帯保証人２人みたいな数の部分の中でのお話でございましたんですけれども、今議員おっしゃいましたような通達の部分につきましては、今後、そういった部分の中で、条例上も免除というふうな部分がございますので、そういった部分と照らし合いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それで市としては、今回の対応は、別に瑕疵はないというか、そういうふうに今も思ってはるんでしょうか。
　何でか言うと、何回も繰り返しますけど、本当に何回も住宅課に行ってはるんですよ。１人しかないし、どうしましょうと。ほやのに、そんなん誰でもええし、書いてもらいなみたいなね、そしたら、よく見れば条例にも載っているわけでしょう。先ほどの答弁でしたら、使ってはいないけれども、通達も幾つも出ているわけですよ。
　生活保護で言えば、鳥居部長の担当になるんでしょうけれども、こうやって厚生労働省からもちゃんとおりているわけですから、そういうことも知っていただいた上での対応だったのか、もう一回お答えください。納得できないんですよ。本当につらがっておられましたし、割と通達というのはおりてきたら、そのように要綱も書きかえて、条例も書きかえて、提案よくされているので、そういうふうにはならないんでしょうかね、もう一回お答えください。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　廣瀬都市産業部長。
◎都市産業部長（廣瀬信之　君）　今回の事案について、窓口でどういうふうな対応ちゅうような部分は、承知はしてないところが、正直なところでございますんですけども、先ほど申し上げましたように、今後こういったことが、さきの部分におきましても、将来的にもいろんなケースが出てこようかと思いますので、それは前向きに検討させていただきたいなというふうに考えているところでございます。
○議長（園田新一　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今回、住宅の条例もありますけれども、本当に、今回こそ保証人の免除規定を、改めて考えて提案されるべきだったというように私は思います。
　やっぱり貧困と格差が本当に広がっている中で、保証人をしてもらえない方もいらっしゃるので、そういう意味では本当に住宅課考えていただきたいと、このように申し上げておきます。
　済みません。最後、質問を用意しておったんですけれども、本当に申しわけないです。また、次の機会にしたいと思いますんで、ありがとうございました。
○議長（園田新一　君）　以上で井上佐由利君の質問を終わります。
　鳥居福祉子ども部長から発言を求められていますので、これを許します。
　鳥居福祉子ども部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部長　鳥居広子君　登壇〕
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　昨日の井上佐由利議員への回答の中で、一部説明不足の部分がございましたので、改めてご説明のほうさせていただきたいと思います。
　昨日の延長保育料の件に関しまして、保育料、長時と短時、11時間保育をされるのが長時、８時間保育を基準とするのが短時と申しますが、この２つの時間、長時と短時の保育料の差なんですが、所得によりまして1,300円から100円までの差額が生じます。延長保育料が１回500円ということで、回数によりましてはこの差額を超えるということがあり得ますので、説明のほうをさせていただきたいと思います。
　以上でございます。