◆２０番（加藤昌宏　君）　日本共産党の加藤昌宏でございます。私は３つの問題について、分割方式で質問させていただきます。
　まず第１点、今、安倍政権が進める戦争法案づくりについて、冨士谷市長の認識をお尋ねする問題です。
　３月議会で私は、安倍政権が推し進めている憲法改正と集団的自衛権行使容認について、冨士谷市長の認識をお伺いしました。市長は答弁に立たず、総合政策部長がかわって、今後、政府や国会での議論や世論の動向を注視してまいりたいとの答弁でした。それから３カ月を経過し、国会でも党首討論、衆議院安保法制特別委員会、憲法審査会などが行われ、法案に対する世論調査も報道されてきました。国会論戦や憲法学者、法律家などの発言によっても、戦争法案の中身が鮮明になってきたと思います。
　憲法審査会では、自民党推薦の参考人も含めて憲法学者３名が、それぞれ安倍政権が進める戦争法案づくりは憲法違反と表明し、その本質が指摘されました。
　共同通信の世論調査では、「安保法案は説明不足」81％、「戦争のリスクが高くなる」68％と、国民は安保法制に不信感と報じました。時事通信世論調査でも、「廃案」12％、「今国会にこだわらず慎重な審議が必要」68.3％と、今国会での成立に反対や否定的意見が８割を超えます。今国会での成立には反対が、国民多数の世論と言えます。
　それでも政府は、「憲法の番人は最高裁であって、憲法学者ではない」高村自民党副総裁などの発言がありまして、最高裁での砂川判決を根拠にして合憲性を主張しましたが、ますますその違憲性が明らかになる状況になっています。
　これらの動向が明らかになっていると考えますが、これまでに注視してきた結果から、冨士谷市長のご認識を再度お尋ねするものであります。
　以上、初問とします。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　冨士谷市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　冨士谷英正君　登壇〕
◎市長（冨士谷英正　君）　加藤議員のお尋ねの戦争法案という名称の法案は、実は国会には上程されていないと認識をしております。したがって、言及のしようがないとも考えているところでありますが、現在国会で議論されておりますのは、安全保障関連法案ということならば理解をしておりますから、それに沿って私なりの考えを少し申し上げたいと存じます。
　もちろん、市としましての考え方は、これは従来より、市民の命と暮らしを守るために平和を希求する取り組み、これは日夜進めているということは申すまでもないわけであります。
　認識をしなきゃならないなと思っておりますのは、現在の日本を取り巻く、いわゆる安全保障の状況をどのように分析するかというのは一つの、いわゆる論点だと思います。
　今までと違うことは、例えば北朝鮮の挑発行為、あるいは中国の海洋進出、尖閣問題も初め、あるいは南シナ海の基地問題といったものは、今までは余りなかったわけであります。すなわち、日本を取り巻く安全保障環境というのは厳しくなっている。これは、ほとんどの国民が理解をしているところだというふうに思います。
　そこで、やはり国民の命、生活を守る立場の政府としてはどういうふうにしようというのが、今回の議論だと思います。もともと、こんなことを議論していますと、１日、２日、日はかかるかと思いますけれども、今までは、これはもういわば個別的自衛権というのは、これは認められていることは、国民の中に浸透しているわけであります。問題は集団的自衛権を行使しているかどうか、これが論点であります。これにつきましては憲法学者も、賛否いろいろお見えであります。これは改憲を、いわゆる憲法を変えてからやるべきだという人もお見えであります。だけれども、現時点では明確な回答が出ていないことは、これはもう皆さんもご存じのとおりであります。
　いろんな問題があるわけでありますが、１つは、集団的自衛権というのは行使をしますと、他国の戦争に巻き込まれるおそれがあるんじゃないかとか、あるいは徴兵制度の復活のおそれがあるんじゃないかとか、あるいは平和主義国家の理念も風化してしまうんじゃないか、こういうふうなことが言われているわけであります。もちろん大事なことは、憲法との整合性も一つは言われているんであります。ただ、集団的自衛権に関しましては、権利はあるけれども行使をしないというのが、従来の政府の解釈ではなかったのかな、こんなように僕は理解をしている。
　したがって、冒頭申し上げましたように、日本を取り巻く安全保障の環境というのは大変厳しくなっているわけでありますから、それを行使ができるようにということで、今議論されているわけであります。
　新聞報道で言われておりますように、ある面では、政府のほうはまだまだ国民に十分な説明がされていないという嫌いもないとは言えません。したがって、国会も、従来になく炎上されたわけでありますから、これは十分に国民にわかるように説明を、我々にもされることを、これは強く望むところであります。
　私が、一介の首長が、これは憲法違反だどうだ、これ裁判官、そんなもんありませんから、そういうことは、ひとつこれは差し控えたいと思いますけれども、いずれにしましても、我が国の安全保障を取り巻く環境というのは厳しい、こういうことだけは申し上げておきたいと思います。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　市長は、日本を取り巻く、そういう安全保障情勢が厳しくなっているということで、北朝鮮の問題、尖閣諸島の問題を上げました。今国会で議論されている内容は、そこの問題ではなくて、いわゆる日本が、アメリカが引き起こす戦争に参加をしていくという問題が広く議論されているんですね。
　そして、日本はかつてポツダム宣言で、日本を終戦に迎えたわけですね。安倍首相は、このポツダム宣言をつまびらかに読んでいないという、そういう答弁が党首討論の中でありました。そういうことからすると、安倍首相が狙っているこの法案づくりというのは、何を目的とするんやというたら、法律の名前は決まっていますけども、この中身は戦争法案づくりじゃないかというのが、今の世論なんですね。
　だから、先ほど言いました憲法との整合性、この辺も言われました。現に内閣法制局長官ですね、そこの元長官お二人が、これは違憲だという発言をされています。現在の法制局長官は合憲だと、こういうふうに言われております。このように分かれているわけです。憲法学者の中でも、自民党が推薦された憲法学者が、これは違憲だと、こういうふうな議論ですね。
　こういう情勢の中で、やはりこれからの国のあり方を決めるこの法案づくり、いかがなものかということで、地方でもしっかりと議論をしていかなければならないと。私の思いは、冨士谷市長も、滋賀県の市長会の会長をやっておられます。非常に社会的に発言は、大事なポジションにおられるわけですから、でき得るならば、この内容をしっかりとつかんでもらって、違憲だから認められないと、こういう発言を期待しておりました。
　だけど、先ほどの内容では、地方のほうから声を出すことはいかがなものかという話でしたので、だけど米原の市長などは、明らかにこれは立憲主義を侵害するものだという立場から、市長さんは発言をされているんです。それから長浜の市長さんも、今の動きを憂慮される発言があります。もちろん、大津の市長さんは、これは国の仕事だからという発言もあります。
　私が期待したいのは、冨士谷市長に、これはやはり日本の将来を考えた場合に、平和を追求する場合に、戦争の道に進むことになるということで反対の意思を表明していただきたいというふうに思っているんですが、再度、市長、そういう私の気持ち酌んでいただけるでしょうか。
○議長（園田新一　君）　冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　加藤議員のその立場ならば、そういうご発言だと思います。
　戦争を好んでやる国民は一人もないと思います。日本国民の全て反対であります。だけれども、先ほど申し上げましたように国民の命と生活を守るのも、大きな仕事であります。そのときにどういう態度をとっていくのか、これから、やはり政権を維持しているといいますか、政権の座についている政党が責任を持って、もっと深く時間をかけて議論をし、やっぱり今後の大事でありますから、国会で議論をするべきだ、そしてそれを国民にも理解を求める努力をするべきだ、こういうふうに思っております。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　先ほど、それぞれの首長のお話もしました。元首相経験者の河野洋平首相、それから村山元首相、こういう方々も談話を発表しているんですけれども、今の安倍政権に対して批判をする発言があります。保守層の中でも、またあるいは自民党のこれまで中心的な役割を果たしていた指導者の方も、今の安倍政権の動きを非常に危険視をしていると。私どもは、今この運動をやっているんですが、やはりこの世論を広げていって、今のこの法案づくりを何としてもやめさせたい、こういうことです。
　今市長も言われましたように、国民も含めて多くの方々が、戦争はもう二度としないと、こういう決意で憲法もつくってきたわけですから、そういう意味で、その役割を本市の市長にも果たしていただきたいということでしたが、先ほどのご答弁では、まだそこまでに至っていないようですので、今後の、国会も延長されると。延長するということも、ちょっとやり方としては、私は意見があるわけですけれども、この中でも明らかになってくると思いますが、今のこの違憲状態を合憲ということに持っていくには、非常に安倍首相も厳しいところに置かれるんではないかと。あとは国民の運動の中で、この形が生まれてくると思いますんで、そういうところも今後注視をしていただいて、冨士谷市長としての明快な態度を期待したいというふうに思います。
　続きまして、沖島・武佐地域の医療確保の問題について質問をいたします。
　沖島地域、武佐地域での議会報告会や地域の皆さんからの声として、安心して暮らせる医療の確保を求める、市民の皆さんの切実な要望があります。
　沖島では、救急体制の確立や医師の常駐、医師の巡回をふやしてほしいとの要求がありました。武佐地域では、地域の唯一の病院がなくなった。無医村になった。あかこんバスで町の病院に出かけられる人はいいが、体の弱い年寄りは、近くに病院か診療所が欲しいとの切実な声があります。
　さきの全国自治体病院経営都市協議会の総会に出席された園田議長から、その資料が配られました。医療介護総合確保推進法が成立したのを受けて、その仕組みや制度についての説明がなされたようです。
　僻地医療や無医地区への医療供給体制、医師の地域偏在解消や在宅医療なども課題となっています。
　国の基準では、無医地区とは、50人以上の地域で半径４キロメートル以内に医療機関がなく、容易に医療機関に受診できない地区のことと定義しています。沖島・武佐地域がこれに当てはまるのか、定かではありませんが、本市における医療機関の地域偏在を示すものと考えます。
　市民のための医療提供体制の確保の課題として捉えることが必要と考えますが、当局のお考えをお聞かせください。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　津田福祉子ども部理事。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部理事　津田幸子君　登壇〕
◎福祉子ども部理事（津田幸子　君）　議員ご質問の沖島・武佐地域の医療確保についてお答えいたします。
　沖島につきましては、週１回診療所において、医師会、医療センターにご協力をいただき、診療を実施いただいております。平成26年度におきましては、年間770人の方が受診されました。救急医療に関しましては、消防艇より緊急搬送し、医療センターまで約40分程度かかる現状もございます。
　今後、離島振興の取り組みとして、地元自治会等のご意見を聞き、滋賀県とも協力しながら進めてまいります。
　また、武佐地域で医療機関がないのは承知しております。国の基準による無医地区には該当いたしませんが、近くに医療施設があることは、誰もが安心であると思います。診療所の誘致や、近隣の医療機関の利用の利便性を高める方法について検討してまいりたいと考えております。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　高齢化社会を迎える中で、医療・介護、それぞれ大事な課題になっております。やはり議会議員としても、地域の皆さん方の声をお聞きしますと、やはり医療の問題というのは非常に大事な課題かなというふうに思っています。
　中でも、武佐地域のあそこでは、一つ病院がなくなったということも含めて、無医村という表現で呼ばれておりまして、議会報告の中でも、その切実さが理解できました。
　その辺で、やはり私は、この課題については本市──近江八幡市の住民の皆さんが、一定の地域ですけれども、そこの医療の偏在ということで捉えて、やっぱり政策課題として取り上げる必要があるんではないかと思うんですけれども、総合政策部として、この辺の課題どのように受けとめておられるか、お聞きしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　野田総合政策部長。
◎総合政策部長（野田健志　君）　先ほどの回答にありましたように、無医地区ではないということでございますが、加藤議員おっしゃいますように、当然のことながら病診連携の推進、地域医療、地域介護を進める上で、地域の病院、診療所は大切なものでございます。
　地元から、学区内に病院、診療所がない無医地域の状態にある、何とかしたい、こういう声は、我々職員も現地のほうへ、学区内へ用地買収とか、自治会長さんの役員にお出会いしたりしますと、そういう声はお聞きしております。
　診療所、病院を開設されるドクターというのは、その地域で業務が成立するかどうか、やはり開業してやっていけるかどうかというマーケティングをしてから、検討して入ってこられるというふうに聞いております。私自身、4,000人、武佐学区は人口がございますので、それなりに成り立つ地域ではないかなというふうにも思うんですが、現在のところ、その周りの近隣の医院、診療所へ通ってはいただいている現状でございますが、行政としてどういうことができるのかというところの問題もあるんですが、できるだけ協力していくことが必要であるということはわかっております。どのように開業希望しておられるドクターを探してくるのか、またそこでマッチングするのかという課題もございますし、ただ、最終的には相手のあることですので、入ってこられるかどうかというのは、ドクターの自主的な判断でございまして、やはり最後まで行政が世話をして、うまくいかなかったときに責任をとるわけにもいきませんので、その辺はドクターの判断になってくるんではないかなと思います。
　行政的には、できるだけそういう地域医療というものを進める上で、できるだけのことは取り組んでいかなければならないかなというふうには考えております。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　確かに難しい課題だと思いますけれども、例えば新市基本計画の中にも、医療の充実ということで項目上がっているわけですね、「市民の多様な医療ニーズに対応できるよう、体系的な医療供給体制の整備を促進し」ということでうたっています。また、第２期ローカルマニフェストの先日配られた評価書、ここにも医療センターを核に病診連携、市民が安心できる持続可能な地域医療の実現と、こういう形で掲げています。第６期総合介護計画、ここの中にもさまざま在宅医療の、あるいは介護の問題とあわせて、医療体制の充実が表現されております。
　このように本市においても、医療の問題は重要な課題として位置づけているわけで、これをそれぞれの縦割りで取り組むというんじゃなくして、どこか政策的に統一的に、例えば総合政策部でそういうことを位置づけてやるとかということで、これを明確な政策化とそれから目標、これを位置づけてやることが必要ではないかというふうに思うんですけども、もちろん行政としての支援策、それから場合によっては──場合によってはというよりも、やはり医師会の皆さん方との協力ですね、お互いがそういうことを認識すると、意識をするということが大事じゃないかと思うんですけれども、そういった行政としての政策化、それから目標設定、この辺を掲げるということについてはいかがでしょうか。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　吉田副市長。
◎副市長（吉田正樹　君）　いろんな視点があるわけでございますが、どうして医療のお医者さんが必要であるかということを純粋に考えますとね、日々の暮らしの中で、予防医学をもっと発達させれば、みずからが健診受けに行く。いろんなことやりましたら、お医者さんもその地域には必要な存在になるわけでございます。
　私たちは病気になったときに、初めてお医者さんに頼ろうとすると。地域コミュニティーの中で、位置づけが物すごく薄いと思うんですよね。私たちはお医者さんに来ていただくときには、予防医学の視点で、例えば毎月でも高齢者になれば健診を受けて、体を元気にするような仕組みさえつくれば、自然と地域医療は、僕はできると思うんですよね。
　今、大きな大きな大事なことは、地域コミュニティーがすごく崩壊しつつあるんですよ。この中に、お医者さんを迎え入れるという発想がないと、これ何ぼ行政が、ここへお医者さん行ってくださいと言いましても、お医者さんはお医者さんの、自分の医療の目指す分野があるんですね、高度医療の方もあれば、地域医療もおられます。地域医療の中で生かそうと思いましたら、みずからが予防医学的な、自治会挙げてみんなが、私ら病気にならないような、健診を受けるような仕組みさえつくっていけば、僕はそこで成り立つと思うんですね。だから、こういった形の人たちの、お医者さんにも来ていただくような話をしてんとあかんと思いますね。
　だから、今議員言われますように、行政のほうから、こうしたらどうかとあるんですけれども、私は、都市がだんだんだんだん成熟する中で、これから高齢社会と在宅勤務がだんだんふえてきますから、おのずから自分たちの歩くエリアが小さくなるんですね。今は大きなところで、大きな範囲で動きますけれども、これから先の時代は、小さなエリアで動く時代が来ると思います。そのときに初めて、自分たちの健康に対しまして仕組みづくりが必要と思います。
　だから、こういった視点で行政は進めるべきであって、いま一度、もう一度コミュニティーの中のお医者さんの位置づけというのを、みんなが真剣に考える時代が来たんじゃないかなという気がします。
　だから、僻地だからお医者さんがないという時代じゃないんですね。日本全国見ますとね、大きな大きな過疎地域でもお医者さんは行くんですよね。これは、そのときのその地域のコミュニティーが成熟すれば来てくれるんですよ。だからもう一度、予防医学的な物の視点を設けていかなあかんという気がしております。
　以上です。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　地域のコミュニティーということもあるんですけれども、私が今言ったのは新市基本計画、ローカルマニフェスト、総合介護計画、こういうところに、本市としてやっぱり政策化の方向をうたっているわけですよ。ただ、条件がありますから、だから、その辺をどう知恵を出すかということなんです。お医者さんを、来ていただくというのも大変な課題ですよ。だけど、それも知恵を出すと、さまざま当たってですね。
　それから、先ほどからの議論の中でも、お医者さんはそこにいないけども、市内にあるわけやから、ある意味ではデマンドタクシーですか、ああいう仕組みを有効に生かして、そこまで行っていただけるような仕組みづくりとか、そういうことも含めて考えていってもいいんじゃないかと。この辺は知恵の出し方だし、仕組みづくりだというふうに思うんですよ。
　だから、そういうところで、やはり行政が主導的役割を果たすと。何も、それで責任をかぶるとかなんとかということではなくて、市民がそういうところでやっぱり困っているということですから、その辺を支援をしていくという立場で考えていただきたいなという意味で言わせていただいたんですけれども、今のところ、そういう新市基本計画、ローカルマニフェスト、それぞれの計画の中でうたっているから、それでいいんじゃないかということなんでしょうか。それとも、今ここの課題は認識するけれども、これについてはここの計画の中で紹介していこうと、こういうことなのか、私の提起している内容をちょっとつかんでいただいて、もう一度ご回答願いたいと思うんですけど。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　吉田副市長。
◎副市長（吉田正樹　君）　今議員がおっしゃることは、利便性をお話ししておられるわけでありますね。こういった仕組みをとればいいかなという提案をいただいたと思うんですが、私が申し上げましたのは、地域でコミュニティーをやればお医者さんが来てくれるよ。たまたま武佐学区で、お医者さんがなくなったということの視点でございまして、だから今議員のおっしゃることにつきましては、デマンドタクシーがあれば、利便性が生きるという発想でございますが、そういった視点につきましては、あかこんバスなり、いろんなうちの緊急体制もあるわけでございますから、いま一度、今後の都市の成熟とともに、成り行きとともに、これは考える課題やということを考えます。
　しかしながら、私は何度も申し上げますが、予防医学を発達させんと、なかなかお医者さんというのは、本当に地域医療に難しからんという視点を持ってございます。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　先ほどの国が掲げている総合計画ですね、医療・介護の、あれの中にも在宅医療というのはあるんですよ。お医者さんがお宅を訪ねてというのね、これなかなか厳しい課題だと私認識しています。というのは、そういう町のお医者さんがそこに行けるような状況は、今ないですよ。それだけのお世話をするちゅうことが難しいということですから、そしたら、やっぱり今開業されているところに、患者さんが寄っていくような仕組みを考えていかなあかんのやないかと。国は、あれ言っていますよ。そら在宅なんていったら、結構なことですわ。だけど、その実現ちゅうのは、そう簡単にはできないと思います。
　そこで、やはりこれを問題意識として、本市として持ってもらって政策化をすると、目標を持って。やはり偏在地域ですから、本市にとっては偏在地域ですよ。そういうところにお医者さんを配置する。あるいはそれにかわる仕組みをつくる。こういうことで、市役所の中にそういう組織体制がつくれないのかということを、私提案しているんですけど、もう一度お願いします。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　川端総務部長。
◎総務部長（川端康仁　君）　副市長の答弁もございました。また、加藤議員のご提案もございました。地域医療の確保というのも、非常に重要な課題かと承知しております。
　組織についても、午前中の介護の問題も含め、医療の問題も含め、いかにして市民の皆様に行政としてどのようなサービスができるか。また市民の、先ほど副市長が申し上げましたように、市民の皆さんとしてできることは何かというのも十分考えながら、この問題に限らず市民の皆様の役に立つ組織というのは、常に考えてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　きょうは、ある意味、問題提起ですから、本市に置かれている、こういう医療の偏在という部分を意識してもらうということが必要かなと思います。きょうの私の提起した内容も頭に入れておいてもらって、今後、それぞれの計画の中に位置づけているわけですから、これもあわせて、できるだけ私が提案している内容で統一的に、この課題について政策化と目標化をお願いしたいということで、それをちょっと期待しておきますので、また今後も議論もさせていただきます。よろしくお願いします。
　時間の関係で次の問題に行きます。
　市庁舎整備、談合疑惑の解明と今後の方針について質問をいたします。
　市庁舎の建てかえをめぐって、昨年の10月に官製談合疑惑が持ち上がりました。庁舎の実施設計委託の入札が公募型プロポで実施されている最中でした。市当局は、決まっていた入札結果の公表を延期する措置をとり、談合疑惑の調査を庁内委員会としての公正入札調査委員会、第三者委員会としての入札談合等調査委員会で実施しました。
　調査の結論は、官製談合と認められる事実確認には至らなかったが、設計業者選定の過程で、公平性が欠如していた可能性は否定できない。入札談合と認定されるような事実は見当たらなかった。公募型プロポのプロセスに改善すべき点が見受けられることは否定できないと、庁内委員会も第三者委員会も、談合の確認はできなかったが、入札のあり方に問題があったという結論を導き出しました。
　私はこのことにかかわって、調査委員会の結論の導き方と庁舎整備の方針が変更されることについて、幾つかの質問をしたいと思います。
　まず、ネット及びファクスによる談合指摘情報は当たらないという結論ですが、入札作業関係者しか知り得ないことが情報として流されていたことをどのように捉えたのか、説明ください。
　12月12日に発した入札談合等調査委員会──第三者委員会への市長からの諮問について、談合指摘情報に対する調査依頼が本題であるはずなのに、加えて、近江八幡市庁舎整備実施設計等業務委託の今後の方針についてを求めているのはなぜか、説明を求めます。
　また、第三者委員会の答申を受けての今回、６月３日付の第２号近江八幡市庁舎整備等基本計画策定業務委託（一般競争入札）の公告と思われますが、前回の入札条件との違いを説明してください。
　私は、本市の財政事情の正念場を迎えるこの時点で、庁舎建設はこの際、これまでの進め方を見直し、必要最小限の費用に抑える方策を探るべきと考えますが、市長の考えをお聞きしたいと思います。
　以上。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　野田総合政策部長。
　　　　　　　　　　　　　〔総合政策部長　野田健志君　登壇〕
◎総合政策部長（野田健志　君）　加藤議員ご質問の４点のうち、庁舎建設は、これまでの進め方を見直し、必要最小限の費用に抑える方策を探るべきとのご質問にお答え申し上げます。
　庁舎整備についてでございますが、平成22年から検討を重ね、基本理念や基本方針を定めてまいりましたことから、これらを生かし、継続していくべきと考えております。
　また、費用につきましては、どのような事業においても必要最小限となるように進めていくことは当然であり、庁舎建設費につきましても、イニシャルコスト、ランニングコストの比較検討を行いながら、コスト縮減を十分に踏まえ、基本計画の中で検討してまいります。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　当局の回答を求めます。
　川端総務部長。
　　　　　　　　　　　　　〔総務部長　川端康仁君　登壇〕
◎総務部長（川端康仁　君）　それでは、加藤議員のご質問のうち、冒頭質問いただきました３点、公募型プロポーザルにおける談合情報につきましての回答を申し上げます。
　まず、この情報につきましては、昨年の10月に、近江八幡市庁舎整備実施設計等業務委託の業者選定において談合情報が寄せられました。その内容は、市担当者が業者選定会を操作して、特定な業者に落札させようとしているとの内容のものでした。
　まず、議員ご指摘の関係者しか知り得ない情報としては、参加業者名、プロポーザル業者選定委員会の委員名等が相当しますが、最終的にはプロポーザルそのものを中止したため、それらは非公表扱いとなっております。このような内容も含めて談合情報として寄せられたことは、市として非常に遺憾なことであると思っております。
　続いて、第三者機関である入札談合等調査委員会への諮問において、市の庁内組織の公正入札調査委員会の報告以外に、近江八幡市庁舎整備実施設計等業務委託の今後の方針についてを求めているのはなぜかについて、お答えをいたします。
　一般競争入札による価格での業者選定ではなく、公募型プロポーザル方式による事業提案を受けて設計者を設定する随意契約であるため、参加した業者の提案内容に対する著作権や提案経費等の問題も含んでおり、また、公正入札調査委員会の結論の適否、さらにはこれまでのプロセスを検証し、何が問題であったのか、何がこの問題を引き起こしたのか等の審議を行い、その上で今後の方向について提言を得るため、諮問をさせていただいたものでございます。
　最後に、公募型プロポーザルと今回の入札方式の違いについてでございますが、中止しました公募型プロポーザルにおきましては、庁舎整備の基本計画と基本設計及び実施設計を一括して行うこととしておりましたが、今回は段階を踏まえて、まず庁舎整備及び官庁街の基本計画を発注することから、一般競争入札での業者選定を行うこととしたものでございます。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　回答漏れはありませんか。
　質問はありませんか。
　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　情報が流れたということについては、非公表扱いになっているから問題ないという、そういうことなんですか。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　川端総務部長。
◎総務部長（川端康仁　君）　意味がよく伝わらないようでしたら、申しわけございませんでした。
　問題がないわけではなく、非常に遺憾なことである。ただ、それがそのとおりであるとかというのは、最終的に入札を中止したものでございますので、そうであったとも、なかったとも言えないということは、ご了承いただきたいと存じます。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　これは庁内の中では、これが事実か事実でないかは確認されているはずですよね、公表されてなくても。ということは、これがやっぱり外部に出たと、この情報がですね。これは、いわゆる担当職員の聞き取り調査の中では、これは守秘義務違反だという発言もありました。だけど、このままであれすると、次も同じような情報が流れるということ、ないとは言えないわけですね。その辺を心配するわけですけれども、そういう心配はないのかということです。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　川端総務部長。
◎総務部長（川端康仁　君）　私は参加させていただけない立場になりましたんですが、庁内の公平入札調査委員会では、その辺も含めて確認をしております。結果的に、談合情報云々よりも、さらに本人から聴取するのは非常に難しい事案でございます。ただし、今後このようなことがないように徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
　済みません。追加ですが、したがいまして、どこからどう漏れたのか、相手の単なる推測であったのかというのについては、もう現時点では確認のしようがございません。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　そういうことだと思います。だけど、事実としてはそういうことがあったということですから、その背景なり何か原因があったはずだと、私は考えているんです。だから、今後も起こらないという保証はないという思いです。
　それと、本市は2014年12月の議会で附属機関の設置条例、これを改正しまして入札談合等調査委員会、いわゆる第三者機関、これを設置しました。ここには次に掲げる事項につき審議、調査するということで、１つとして、入札等の公正を害すべき行為に関すること。２つとして、その他最低価格によらない入札等の公正を害すべき行為に関すること。こういうことが書かれています。いわゆるこの附属機関、入札談合等調査委員会、第三者機関の役目はこういうことですよと、ここにうたっているわけです。
　ところが、市長からの諮問の中には、いわゆるこのプロポで入札やった。これについての今後の方針も含めて求めているんですが、その理由についてお聞かせ願いたいんです。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　川端総務部長。
◎総務部長（川端康仁　君）　今議員がご紹介いたしました条例の所掌事項について、漠然と書かれているわけではございますけれども、まず調査のスタンス、市も、市の内部調査委員会のほうもそうでございますけども、まず入札談合があったのかないのか、あったにしろなかったにしろ、先ほど申しましたが、プロポーザルを検証し、何が問題であったか、何がこの問題を引き起こしたのか、原因も調査していくということでございます。
　特に第三者委員会にその部分を、加藤議員がおっしゃっております今後のこの業務のあり方について諮問をさせていただいたのは、庁内の公正入札調査委員会で一定の対策として、議員の皆さんにはお配りしたと思いますけど、１つは、価格点を削除したらどうか。もう一点は、選定委員を、言葉悪いですが、差しかえたらいいのではないかというような案も出させていただいております。それが妥当であるかという部分も含めて検証をいただかないと、庁内で検証した報告についての妥当性が問題となりますので、当然、今後のプロポーザルのあり方についてご見解を伺ったものでございます。
　以上でございます。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　10月７日付の、いわゆる情報の提供で指摘されている内容があります。周辺整備の提案も重要案件であるということですね。これについては、担当職員の聞き取り調査の中で、周辺整備の提案については記載していないし、求めていないと、こういう弁明が弁明書で出ています。
　この周辺整備というのが、いわゆるここの情報提供者から言うている周辺整備の提案も重要案件だという、そういう内容ではないかと思いますが、今回の基本計画策定の業務内容につけ加えられた内容が、ここではないかと私は理解しているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　野田総合政策部長。
◎総合政策部長（野田健志　君）　今回の基本計画につきましては、第三者委員会の答申の趣旨をそんたくして、総合的に判断してプロポーザルを中止決定して、新たな手法として、基本計画の策定をまず段階的に取り組んでいこう。この基本計画の策定においては、前回のプロポーザルでの基本計画については、庁舎のみの基本計画になっておったのですが、今回はそこに官庁街エリアをも含めた基本計画を策定し、より具体的なにぎわいの部分の、にぎわい機能の具体性を基本計画の中で示し、次の段階へスムーズに進めていこうという思いでございます。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　その辺が私の認識とちょっと違うところなんですよ。確かに、このプロポでやるときは庁舎の建設、これでの実施設計のプロポ、こういうふうに理解していました。ところが、今回は一般競争入札で、基本計画からやと、こういうふうになっているんですね。ほんで、その前のプロポのときも、基本計画にうたってなかったかというと、うたっているわけですよね。基本計画、それから基本構想、全部うたっているわけです。それからなりわいをする計画とかね、そういうことをうたった上で入札に、プロポに入っているわけです。
　この実施要領についても、市長の決裁受けていますよね、７月14日の日に。ということは、そういう段階でプロポの作業はスタートして、了解をされていっているわけ。ところが、今回のこの談合調査の中で、これが指摘されて、ここに問題があったと、こういうふうになっているわけですけれども、これは行政当局としては、その辺の問題点は気がつかなかったというふうに考えたら、いいんですか。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　野田総合政策部長。
◎総合政策部長（野田健志　君）　当初の計画の中の、当初のプロポーザルですね、ときの基本計画、基本設計、実施設計を一括して行う中では、プロポーザルの実施要領、仕様書の中でも、近江八幡市の庁舎整備の基本構想、それを読み込んで提案、また設計に当たってもらうということになっておりますので、その中で十分──十分といいますか、官庁街全体をにらみながらの庁舎整備という視点を持った考えでおりましたので、特に今言われるようなことは持っておりませんでした。
○議長（園田新一　君）　質問はありませんか。
　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　これ、今までのプロポでやる方法でも、いわゆる基本計画から、基本構想からずっと進めてやって、そして庁舎の建設と。それは全体のここの官庁街のまちづくりのことを、基本計画なりにうたっているわけですから、それを提案してもらって、その資料は全部提供して、それで提案を受けるわけでしょう。だから、そういう意味では同じやったと思うんです。
　ただ、議会の中の議論では、いわゆる市民病院の跡地、あそこについては民間を呼び込んで、にぎわい機能をつくっていくんだと、こういう話がありました。だから庁舎の建設に限ってのプロポと、こういう理解だったと思うんですけどね、その辺のところは、議会の認識とずれていたんではないかというふうに、私は考えているんですけど。
○議長（園田新一　君）　回答を求めます。
　吉田副市長。
◎副市長（吉田正樹　君）　私、４月からなんですけれどね、いろいろこう調べてみました。
　今議員、基本構想と基本計画は違うわけでございましてね、基本構想というのは、大まかなことをやっていきましょうと。にぎわいをつくりましょうと。前回、去年出されたプロポーザルは、基本計画から、全てのにぎわいを包括したものを出してくださいという話で進めてあったようでございます。しかしながら、例えばですよ、周りを意識せんと、庁舎で考えましたら、どっちを向いて建てるかというのは、よくわからないんですね、そうですよね。だから、それはどっちを向く。例えば、ここで考えましても全体を考えんと、どっちを向いて建てるか、よくわからない。こうなりますと、ある程度基本計画というのを先つくらんと、評価のしようがないんですね。
　議員言われるのは、旧の病院跡地はにぎわいをすると。じゃ、どういうものが来て、どういう形になるということ、全体──6.4ヘクタールですかね──をまず出さんとつくれないやろうと。去年出されたのは、基本構想だけ示しましてね、基本計画と実施設計とを全部やってしまえという一括ですけれども、学校あたりはできるんですね、周りににぎわいないもんでありますから、今回の庁舎につきましてはにぎわいを持たそうということですから、大まか言うと、周りの想定する、少しマーケティング入れたようなものを想定して、物語をつくったものを基本計画で出さんと、組み込めできないようにしているんでございます。だから去年出されたときは、基本計画は入っていない。基本構想まではできとったんですね。基本計画と実施設計とをやっていくわけでございますから、ちょっとここら辺の基本構想と基本計画の考え方というのを整理していただくと、理解していただけると思うんですけれども。
　以上です。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　この実施要領の中に表現されているんですよ。基本計画作成、基本設計、実施設計等を行うものとするということで、それぞれ箇条にですね、基本計画はどういうことやるということも含めて書いているんですわ。ところが、今回は基本計画というのは、そういうことじゃなくして全体構想やということになってきたら、病院の跡地も含めてどう考えるかとか、警察署の跡地どうやとか、そういう話になってくるんじゃないかと。これはその前にいろいろと、官庁街の活性化とか、庁舎の整備のあり方検討会とか、いろいろ時間をかけてやってきたわけですわね、ほんで学識経験者も含めて議論をしてやってきて、ここで入札と、提案を受けると、こういうふうになってきたのが、この談合問題を機に、その調査委員会からの指摘に基づいて、今度はそういう話になっているということが、私はどうしても解せない。こういうことなんですよ。
○議長（園田新一　君）　吉田副市長。
◎副市長（吉田正樹　君）　解せないというのは、理解少ししますが、ほやないですね。
　基本計画というのを、いろんな構想の中から、いろんな業者さんにつくってくださいというのが前回の入札のやり方でした。それじゃ、向きがわからないんですね。基本構想を業者にばんと投げましてね、にぎわいつくってこいと言いましても、実際できないんですね。どんなもんをですね、マーケティング入れまして、どういったものがにぎわいに、信憑性あるものを出さんとですね、基本計画があって初めて、例えば庁舎の向きにしましても、にぎわいの方向にしましても、例えば今言われましたいろんな病院の跡地にしましても、どういったものをやるということを掲げて入札かけんと、できないんですね。今は丸投げをしとったんですね、今までの構想で、ここへあるさかい、つくってこいという形で出ておったんですね。これじゃ、なかなか出せないんですわ。
　例えば、極端なほうですね、有効性、信憑性がないと、基本計画出さんことには積算できないんですよね、評価が。ただ、庁舎だけつくるんでしたら、どっち向こうが、まあまあそれはいけると思うんですけれど、にぎわいという視点からやろうと思いましたら、基本計画である程度の方向出さなあかんと。今までは基本構想を、こういったものはいいですよという形の大まかなもんを言うとったんですね。具体的に、じゃこれはこういう形で、信憑性持ってやるということをつくって出さんとあかんという視点ですから、だから基本計画と基本構想と、基本計画の認識をお互い共通理解する必要があるんかなという気はしております。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　そういう意味だと、当局としてやはり説明不足だったと、あるいはこれまで進めてきとったのは間違いだったと、こういうことなんですか。それを修正しなきゃならないということで理解したらよろしいんですか。
○議長（園田新一　君）　野田総合政策部長。
◎総合政策部長（野田健志　君）　間違いだとか見直しとかではなくて、近江八幡市が諮問しました近江八幡市入札談合等調査委員会、第三者委員会ですね、そこの今後の方針として示していただいている内容、趣旨をそんたくして、新たな手法に取り組んでいるということでございます。
　まず、基本計画を取り組んで、にぎわい機能の明確化を図って、次の基本設計、実施設計につなげていこうと、こういうことでございます。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　時間がないんですけどね、そうやって実施設計でも進めておったのが、また戻ったわけでしょう。基本計画が大事だと、こういうことでね。そういう意味では、私、説明不足だというふうに思いますよ。
　だから、この辺はもっと議論しなきゃならんと。例えば情報のあれで、周辺整備の提案も重要案件であると指摘されたんですよ。だから、その周辺整備のということで全体の話になって、今回の入札の形があるというふうに私は理解したんです。
　だから、その辺では、何でこうなったんやと。談合という問題がそういうふうな形になって、しかも調査委員会の中には今後の方針ちゅうことで、その辺を指摘してもらうような形を求めていると。ほんで、今回これが出てきたと。こういうことですから、これはちょっと違うなと私は思うているんです。これ、また今後議論します。
　それとあわせて、こういうことになると今回の入札で、基本計画の一からのやり直しということになるんであれば、官庁街のあり方、にぎわいのあり方、この辺の周辺のまちづくりとの連携、これを探るのであれば、庁舎建設の位置、事業費、この辺も見直す必要があるというふうに思います。
　これまで、庁舎の費用については50億円から70億円という、面積から割り出した概算ですけれども、そういう話もありました。先ほどからこの事業費計画、今日の近江八幡の財政の運営からすると、非常に今後心配な要素がありますんで、できるだけ見直しをしながら経費を削減して、必要最小限の費用で庁舎建設に当たるということが、私は必要だと思うんです。
　そういう意味で、今回のこの入札についても、一から見直すと、基本計画から見直すということですから、そういった意味からすると、今進めているのは、庁舎の位置はここだということで進んでいます。だけど、実際経費の部分から見ますと、先ほど政策部長から聞きますと、費用については両方、病院跡地でもこっちでも同じだと言いますけれども、こちらで建てるとキュービクルの移設とか、あるいはコンピューター関係の移設とか、そういう余分な金がかかります。そして仮設の庁舎は建てないと、こういう方向ですから、そうするとやっぱりシンプルに建設ができるのは市民病院の跡だというふうに考えるんですけどね、だから、そういう建設場所も含めて一から見直しをして、経費を抑える方策を考えるということを提案したいと思いますが、この辺について考えがあればお示しください。
○議長（園田新一　君）　野田総合政策部長。
◎総合政策部長（野田健志　君）　一からの見直しとおっしゃいますが、そうではないんです。設計委託を頼む前段で談合情報が入ったと。同じように、基本計画から入っていこうということでございます。ただ、基本計画を分けて進めていこう、まず基本計画を進めていこうということでございます。
　あと、庁舎の場所については、議員ご承知のとおり、昨年の６月定例会の中でも説明させていただいていますように、ご存じのように、現庁舎の場所については庁舎整備等特別委員会の中で、これは建物のつながり、ゾーニングですね、それと日照権の問題、また空地の確保ということから比較されて、委員会の中でこの現庁舎敷地のほうで決めていただいておるものでございます。
　ですから、今回は一から戻ってというのではなくて、設計の部分をまず基本計画で策定して、官庁街全体のにぎわいというものを明確化して、次の実施設計、基本設計につなげていこうというものでございますので、ご理解をよろしくお願いしたいと思います。
○議長（園田新一　君）　吉田副市長。
◎副市長（吉田正樹　君）　１つだけ整理をしておかなきゃならないと考えました。基本計画つくってないんですよ。基本計画、今まで一回もつくってないんですよ、この認識をしとかんと。基本構想はあったんですね。で、基本計画つくっていませんから、先ほど議員は基本計画見直し、そうじゃない。基本構想しかないんですよ。基本計画は前回の入札で、基本計画から入っていきましょうということで入札かけたんですね。だから、これを中止しましたから、これを分けてやるということですからね、基本計画はつくってないということですよ、今まで。ここを理解しとかんと、一からやり直せと言われたら、おかしくなりますからね、基本構想はあるんですよ。基本計画を分けて発注するということですので、ここら辺を、今後いろんなところで説明をさせていただく機会があると思いますから、よろしくお願いいたします。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　基本計画がなかったというんやったら、－－－－－－－－－－だから、その辺はきちっとやっぱり説明ができなかったということで、謝らなあかん。
　それともう一つは、今、一からの出直しじゃないと言うけど、庁舎の建設場所は６月３日に議会でもろうたということ、ここだけは変わってないんですよ。そうじゃなくて、今基本計画からちゅうて言うているんやから、それからすると、もう一からスタートやというのが私の考えです。
○議長（園田新一　君）　吉田副市長。
◎副市長（吉田正樹　君）　あのね、違いますねん。基本構想があって、基本計画があって、実施設計があるんですよ。だから基本構想をつくってからね、基本計画をつくるんですよ。だから、基本構想はつくったんです。だから、基本計画を。
◆２０番（加藤昌宏　君）　なぜつくらなかったん。最初からわかっとったんやろう。
◎副市長（吉田正樹　君）　いやいや、基本計画と一緒にプロポーザル出されたんですよ、実施設計で。こういうことも中止したんですよ。だから当初のプロポーザルは、去年出されたのは、基本計画と実施設計を一緒にされて出されたんですね、これじゃ周りがあかんから、分けてやりましょうという発想ですわ。ここはやっぱりはっきりしとかんと、これは理解をしとかんとあかんと思いますね、お互いに。
○議長（園田新一　君）　加藤昌宏君。
◆２０番（加藤昌宏　君）　説明不足です。また続いて議論します。
○議長（園田新一　君）　以上で加藤昌宏君の質問を終わります。