◆２２番（井上佐由利　君）　まず、改めましておはようございます。日本共産党の井上佐由利です。さきに議長にお許しをいただきまして資料等、時系列になるのでテレビを見ておられる方はちょっとわかりにくいので、ぜひこちらを撮っていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
　通告どおり順次質問をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず最初に、旧安土元気園についてお聞きいたします。
　旧安土元気園を平成29年、昨年３月に障害者施設に移転をし、平成29年７月21日に法人を募集、わずか21日間という募集期間で平成29年８月24日に倉敷市の社会福祉法人三穂の園が決定されました。そして、昨年９月議会で福祉子ども部長は、公平公正、透明性をもって公募の条件は同様の募集をしており同一条件であると答弁されましたが、しかし公募の１年前から県に三穂の園の名前で施設補助金の申請書が上がっていたことが情報公開で明らかになりました。
　このことから、これで果たして公平公正の募集と言えるのかどうか、また議会答弁は虚偽の疑いがあると見えるがどうでしょうか。
　また、公募する前に２度社会福祉法人の理事会で近江八幡市のことが話し合われております。市長もその間法人理事長に面談されております。公募１年前から県に法人名で申請が上がっていたり、市長が面談されたり、このことから見ても、公平公正の選定だったのかと言いがたい状況があると思います。改めて、このことの説明を求めたいと思います。
　以上、初問といたします。
○議長（田中好　君）　当局の回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部長　鳥居広子君　登壇〕
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　井上議員の旧安土元気園についてのご質問にお答えをいたします。
　平成28年９月に県に提出している計画調査票は、議員がご指摘されるような事業の申請ではなく、あくまで整備に関する所要見込み額調査の性格のものとなっています。
　これは、本市が第４期近江八幡市障害福祉計画に位置づける地域生活支援拠点の整備実現に向けて、市の責務として国、県の予算の枠どりのため提出したものです。
　次に、平成28年11月に市長が法人の理事長と面談をしていることにつきましては、当該法人は以前から施設入所の待機者が多い県内の各市町を訪れて受け入れ協力を表明いただいており、また入所施設以外にも幅広い多様な事業を実施されていることから、市の政策課題として重要度が増してきた福祉分野において、先進的に取り組んでおられる事業所の視察を行うことにより、今後の施策展開や課題解決に向けての参考とするため、先進地視察として実施したものです。
　また、前回までの議会で回答させていただいておりますとおり、今回の元気園の利活用につきましては、平成28年度末の施設廃止後、今年度より具体的に利活用の検討を行うため、昨年５月から６月にかけて施設の老朽度調査を実施し、その結果を踏まえ施設の活用案を募集要項に作成し、同年７月に公募させていただいたものです。
　なお、市ホームページへの募集掲載とあわせて、市内法人に対しましては公募を開始した旨の通知をさせていただいております。
　募集要項に定める応募期間につきましては、募集要項の配付から申請受け付け期間までを含めて21日間としましたが、県内他市の類似施設の応募期間を見ましても21日間とされている例もあり、決して短過ぎるものではないと考えております。
　最後に、法人の選定委員会では、法人からの概要説明や質疑応答の後、公募要項に定めた選定基準に基づき公平公正、透明性をもって審査、選定をいただきましたことは９月議会で回答したとおりでございます。
　以上です。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　それでは、再問したいと思います。
　まず最初に、この資料をお配りしました。平成29年度と書いてあるやつで、これが先ほど私が言った県の申請書、県に上げていた資料やということのこの資料なんですけれども、先ほどの答弁ではこれは予算の枠どりというふうに答弁がありました。
　この予算の枠どりについては、これは三穂の園の枠どりに行ったと、このように理解してよろしいでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほど初問でもお答えをさせていただきましたとおり、この予算につきましては私どもが策定、市が策定をしております障害福祉計画におきまして第４期期間中に地域生活拠点を整備するということを記載させていただいております。これは私どもの責務というふうに考えております。
　この責務を果たすためには、地域生活拠点としての整備を計画上29年度、これが最終年度になりますので、枠どりという形で上げさせていただきました。
　ただ、法人名につきましては、ここの欄が空白という形では県に申請ができませんので、法人のご了解を得た上でお名前をおかりしているというところでございます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今の答弁でしたら、拠点整備、最終年度なので法人名が、そもそもこれは法人名が書かれていることがちょっと非常に疑惑が沸くんですけれども、法人名の件については了解を得たというふうな答弁があったんですけれども、ということは、法人さんに対して名前、言うたら法人名をかりて申請をされたということになると思うんですが、ということは計画の内容もこの三穂の園さんに提示することになると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほど初問でも申し上げましたとおり、これはあくまでも県の所要額見込み調査の性格のものでございます。県が29年度の予算、県内市町を取りまとめるのに当たりまして、近江八幡市から29年度についてはこれだけのものを計画しているというものを上げる性格のものでございます。
　内容につきましてはお名前のみは法人名をおかりしておりますが、内容については当市で計画に基づいて積算をさせていただき、記載をさせていただいている部分でございます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　済いません。名前のみをおかりしたということなんですが、法人が名前をかさはるということはそんな簡単にかさはるんでしょうか。それだけ深いつながりがあるとか、あるいはコンタクトがあるとか、そういうことでないと法人は名前をかさないというように思うんですね。
　その辺、ちょっと名前をかりるといったら、何のために名前をかすんですか、どういう事業をされるんですか、法人は多分聞くと思うんですよ。そんなこともなしに法人は名前をかりられるんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　議員のお尋ねの件でございますけれども、あくまでもこの調査につきましては一番上を見ていただければわかりますように、サービス事業所等施設整備計画調査票という形のものでございます。これにつきましては、あくまでも所要額の部分のみを県としてはどれぐらいの予算額が県として計上すればいいのかという部分の中で調査をしている文書でございます。
　実際、この調査票の後、熟度に基づきまして最終的に県がどの事業を選定するかというものを決定するものでございます。
　お名前をかりたという部分につきましては、あくまでも枠どりという形でおかりをさせていただいておりますので、これ以降の流れ、事業申請等には、事業の協議書提出等には至らないというところの中での枠どりということでご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　そしたら改めて聞きますが、もう一枚のこの30年度ということに書いてあるこの調査票はどのように理解したらよろしいでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　この部分につきましては、あくまでも公募の部分がございますので、それに基づいて熟度が上がった形で提出をさせていただいている部分というふうにご了解をいただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ということは、28年度に上げた分は枠どり、29年度に上げた分は公募の後上げたということの理解でよろしいですね。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　公募の状況によって上げたということでご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　１つ目は、名前をかりるという点ではその理事会も大きな責任を背負うことになると思うんですが、その名前をかりるというか、それでいいんでしょうか。枠どりのために名前をかりたというふうにおっしゃるんですけれども、そうなると、何らかの、普通に考えても、そんな法人さんが名前をかすということは、何に使うんですかというふうに、普通はそういう状況が生まれると思うんですね。その辺はちょっと説明をもっとしていただかないと、どうしてもそこは住民さんも不思議に思いますよ。だって、結果は三穂の園さんに、募集してそこに落ちていくわけですから、そこが何でそういうことになるのか、もう一度お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、あくまでもこれは所要額見込み調査という形の性格のものでございます。この中で県は、この所要額見込み調査に基づきまして実際にどういう事業を設計しているのかということを事業所に求めるということになります。
　この段階で、実際はお名前だけをおかりしておりますので、この協議書の作成には至っておりませんので、その段階で終わっているということになります。そのことでご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　何回も聞きます。
　県の所要額見込み調査で枠がとれるんでしょうか。お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　議員もご承知いただいているとは思いますが、もともと障害福祉分野に関しましては国の予算度、枠どり部分も小さいという部分もございます。また、本県滋賀県におきましても、毎年度障害分野の枠というものは非常に予算額というものが少ないということがございます。
　私どもといたしましては、平成29年度に実施をするという形で計画をしておりました地域生活拠点の整備につきましては、私どもの責務として整備を進めなければならないという意思のもと、計画を29年度に枠どりとして上げさせていただきました。
　実態の状況といたしましては、単年度で枠どりという形、単年度で出させていただいてもなかなか障害分野においては予算がつきにくいという部分がございます。何年か続けて出すことによって、やっとその予算が承認されるという経過がございますので、あくまでも枠どり、意思表明という形で提出をさせていただいているということでご了解をいただきたいというふうに思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　わかりました。あくまで意思表明として申請をしたということでございます。
　先ほど法人名のところを無記名に書くと枠どりができひんということをおっしゃっていたと思うんですが、決まっていないのなら、その公募する１年前から三穂の園の名前を書いて公募をしている、枠どりの申請を上げているというところが納得がいかないんですね。決まっていないのであれば、県にそう言って法人名のところを未定だとか、あるいはこれから公募なので未確定と、このように書いて申請をする。そのように協議を上げるというふうにされるべきではなかったかなというふうに思いますが、その点についてはもう一度お願いします。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　ありがとうございます。
　この29年度の段階におきましては、用地も含めまして事業の必要性は市として十分に認識をしておりましたが、用地も含めましてどこでするのかということも含めて全く未定の状況でございました。
　そういうこともございまして、枠どりという形、場所も含めて、仮のものとして上げさせていただいているところでございます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　28年９月の時点で申請を上げておられますけれども、今おっしゃった土地の問題だとか建物、そういう条件はこの段階からもう既に書かれている、これ自身も私は非常におかしいというように思っているんです。
　元気園の廃止は29年３月議会で廃止条例が出されて、その後、先ほど答弁でおっしゃったように利活用についても６月ですか、考えて募集要項に書いたというようにおっしゃいましたけれども、この28年９月の段階から調査票に関して土地の問題とか建物の問題とか、最初からここに記入されるということがどうも私は納得がいかないんですよ。それはどう説明されるんですか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　元気園の利活用ということでございますが、悠々元気園のあり方については、合併、しばらくしてから、事業見直しも含めまして、経費の部分も含めて、今後どうしていくのかということについてあり方検討委員会が実施をされてきたと思います。
　そちらから福祉分野にお話をいただき、もしも福祉分野で活用するならということで部内で検討させていただき、現状のサービスの充足度を見る中で、高齢者、子ども、障害者という部分で検討させていただいた結果、もしも元気園の利活用を今後検討するのであれば、福祉子ども部内では障害分野での検討とするということについてはその当時から決定をさせていただいていた部分でございます。
　ですから、この仮の調書を上げるときにその部分が掲載されているということでご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　その元気園の活用については、担当部のところではそのように考えておられたということですか、今の答弁は。もう一度お願いします。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　元気園の今後もしも活用方法が検討に入るのであれば、福祉子ども部においては障害分野で活用するということについては、部内での決定事項となっておりました。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今そのことを初めて私は知るんですが、ちょっと安土の地域自治区長、お答え願えますか。
　地域協議会で、自治区長は今の答弁を聞いて担当、そういう特別職ですから、福祉部でそういう活用を考えておられたということは知っておられましたでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　安土自治区長、大林区長。
◎区長（大林輝男　君）　井上議員が今お尋ねのこの件ですが、あくまで公開診断、そして今日までのあり方検討委員会でいろいろと議論されました。このことについては、現状況運営も含めて、絶えず事あるごとに地域協議会にもお諮りをして状況を説明してきました。
　結果として、一応、29年３月末をもって今までの運営についてはある一定の成果が上がったということも踏まえまして、新しいかわるべき施設ができたということで終了をさせていただきました。
　ほんで、このことについても情報は公開となっておりますので、地域協議会のいろんな後のホームページとか、地域協議会だよりを見ていただいたら、そのずっと今日までの経過は載っておりますが、私自身は皆さん方の会派説明でもお話ししましたように、ちょうどその折はまだどのような分野で利活用していくかということで、これは私だけやなしに本市におきましてもまだ模索中でございまして、皆さん方にはただ当初の施設が厚生省等の補助金を得て建っておる施設でありますので、やはり適化法の関係もございまして、違う方面に利活用するということについては適化法の関係もありますので、そういった問題もございますので、同じ厚生省関係の今までの介護福祉施設から何とかしなければならないという課題がある障害福祉の施設へと移行をしていこうというような運びで、ちょうど当時はまだ福祉分野ということと、私もまだ決定した、ようなことで、福祉分野の中で検討をしていくという段階でございました。私が答えられるのはそういうことです。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　28年９月、この調査票を出されたときは28年９月ですから、28年９月の段階の認識は今の認識でいいんですね。福祉の施設で使うということの認識はしていたということですか。もう一度お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　大林区長。
◎区長（大林輝男　君）　ちょうど市の機構の所属がえもございまして、終了した同時に、その後は福祉分野での活用を検討する段階で今の障害に所属がえで移行しておりますので、私はその後がどうのこうのということは、詳しいことは正直言いまして存じ上げてはございません。
○議長（田中好　君）　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどの答弁の中で、誤解を生じているようですので改めてお答えをさせていただきます。
　あり方検討委員会等の中で、あくまでも部内の中でもしもお声がかかればというところの中で、福祉分野の中では障害分野で活用することを決定していたということですので、それを外部に向かって表明する段階というのはあくまでも廃止が決定してからということになると思いますので、そこの部分で誤解のないようによろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　認識してなかったということでよろしいね、区長。もう一回お答えください。
○議長（田中好　君）　大林区長。
◎区長（大林輝男　君）　あくまで福祉分野ということで、３月、私は皆さん方に報告したそのままの状況です。その後は移行していますので。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　この73回の地域自治協議会の議事録を読ませていただきました。今認識していないというふうにおっしゃったんですけれども、区長はこうお答えされているんですね。
　元気園について、地域協議会の皆さんにいろんな知恵をかしてほしいと、こういうように問いかけてはるんですね。そしたら、区長が、委員さんが待機児童がいるから保育園にしたらどうなんですかと、こういう質問が出るんですよ。そしたら、自治区長が、それはだめですと、趣旨が違います、福祉目的なのです、高齢者にかわるべき福祉施策がありますので、民間事業者に行政が無償で提供しますので運営をしてもらえるのならありがたいですという方法で検討を入れているところでございますと。
　これは28年８月の段階で、もう民間さんに、土地はきちっとして無償貸与するということも含めて、この28年８月の段階でこのように区長はお答えなんですけれども、この議事録を読むと区長自身ももう既にほぼ福祉施設で、障害福祉と書いてあるんですね。そして、土地も無償貸し付けでということも含めて、事業所さんに提供しますということを言っておられるんですが、その認識だったん違うかなと、私は逆に思うんですが、こう書いてあるので、いかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　安土自治区長、大林区長。
◎区長（大林輝男　君）　今公開しています議事録を見られての質問で、そういったことには経過は間違いないと思いますが、そのことについてはもう既に23年度からあり方検討委員会で、３つのこういうふうな方向で運営を利活用したらええのかというのは、あり方検討委員会でもこれは公表していますので、その中身を見ていただいたら今言われたそのままのことがその当時も検討されていますので、私はあり方検討委員会でいろんなこういう話が出てきたったなということで、私はそれをそのときの時点ではそういうようなお話をしたということでございます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　いやいや、これは違いますよ、区長。さっき区長は認識をしていないと、28年９月の段階では認識をしていないと言ったけれども、28年８月17日の議事録では委員さんからいろんな施設、待機児童の解消にも保育園したらどうやとか、あるいは農業会館にしたらどうやとかいろんな意見が出たるんですよ。なんだけども、区長は、民間事業者に行政が無償で提供しますのでその運営をしてもらえるならありがたいということで検討を入れているところですとはっきり言ってはるんですね。
　だから、区長は特別職ですから、既にこの時点から元気園を障害者施設にかえていくということはご存じやったん違いますかということを尋ねているんです。ご存じなんでしょう。ご存じやったんでしょう、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　安土自治区長、大林区長。
◎区長（大林輝男　君）　井上議員が言われることと私が思うていることのちょっとニュアンスが難しいわけでございますけども、先ほど言ってますように、私が認識しておるのはあり方検討委員会でもそのようなことがもう既に上がっておったので、そういうことも含めて検討をしていかなあかんのかなという認識は持っておりました。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　あり方検討委員会の報告はもっと前段にいろいろ出ているので、そんな報告じゃないんですよ。委員さんの質問に答える形でそのようにおっしゃっておられるから、ほぼ今読めば区長もそのときから知ってはったんやなというふうに私は読めます。これは多分誰が読んでもそう思うと思います。
　もう一つお伺いしますけれども、福祉子ども部長にお伺いしますけれども、せんだってテレビ放映で公募前にこの事業については具体的に協議しておらず、構想について話していたと担当課長がテレビ報道の中で答えておる場面があったんですが、この構想を話すということは私は計画を内容を知らせているんではないかと、このように考えるんですが、この点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　第４期の障害福祉計画において地域生活支援拠点の１カ所を整備する、こういうものを私どもとしても整備をしていくんだということについては、当然事業者の皆様方、計画をお持ちの皆様方はご存じですので、そのことについてお話をするということは当然のことながらあると思います。
　ただ、そのことが現行の計画につながるというものではございませんので、ご承知おきをいただきたいというふうに思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　その構想というのは、三穂の園さんにお話をしていたということはあったんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　これは福祉分野全般に言えることですけれども、事業参入をしていただくためには、私どもがこの障害福祉計画の中にこういうものを計画をしておりますということを事業者さんにご説明をするというのは通常あり得ることですので、そのことは当然のことながら計画を見ていただければわかるという中でご説明はさせていただいているということでございます。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　障がい福祉課が管轄しておられたそのプロジェクトチームにもそのお話はあったんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　議員ご承知をいただいていると思いますが、プロジェクト委員会は第４期の障害福祉計画策定以前から策定後まで継続して実施をさせていただいております。策定以前におきましても、地域生活拠点を１カ所整備するということについてもプロジェクト委員の皆様方についてはその内容についてご承知おきをいただいていると思います。
　また、計画策定後もその計画実現に向けてどういう形で皆様方からご支援がいただけるのか、実際具体的にどういうことをしていこうとしていただいているのかという部分についても意見を求めているというところでございます。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今回のこの問題なんですが、28年９月の時点で先ほど言ったように土地の無償貸し付けとか建物の無償譲渡とか、こういうように書いてあると、どうしても決定が三穂の園になっていくんですが、やっぱり28年９月から打ち合わせができていて、三穂の園ありきでどうも進んでいたのではないかと、私はこのように思うんですが、平成28年の調査票が出ているということがやっぱりそのことをあらわしているんではないかというふうに思うんですね。
　市民が納得する形で答弁していただきたいのは、この三穂の園でいく段取りで進んでいたと思うんですけれども、そうじゃないとしたら、そうじゃない理由をもうちょっとお答えいただけないでしょうか。どう見てもこの調査票が上がってある以上、ここと打ち合わせが十分できた上でこの申請書が上がっているというふうに思うんですね。その辺、もう一度お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　調査票に書いております土地の無償譲渡の件でございますが、障害福祉分野におきましては、本市におきましても現在作業所、グループホーム等に市の土地を無償で貸し付けをさせていただいておったり、建物についても無償で貸し付けをさせていただいているというところでございます。
　そういう部分において、なかなかサービスの進出が進みにくい障害分野において、無償の貸し付けにおいて作業所を、サービスを導入してくるというのは何ら不思議がないものというふうに理解をしております。
　また、調査票が、これが計画ではないか、申請ではないかというふうに井上議員からのご指摘でございますが、あくまでもこの調査票と申しますものは、県がとっております県の予算枠をどうしていくのか、各市町の申請状況、これは29年度となっておりますが、この28年９月時点におきましては29年度以降の事業も全て一応記載するようにという形で計画書を提出しております。
　ですから、毎年度、多少年度がずれたら事業者がかわったりということは従来からもございます。
　あくまでも、調査票というのは予算をどれぐらい県が準備をするのかという部分も含めての調査票という形でご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　県は、この調査票は本当に参考資料とぐらいしか言ってないんですよ。予算の枠どりとか言われますけれども、協議書が上がって初めて予算を国にもエントリーしていくと、このように県は言っているんですけれども、その辺ちょっと県の思いと市の思いとちょっと違うような気もせんこともないんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどからもお答えをさせていただいておりますとおり、滋賀県内各市町がこの調査票を上げてくるわけです。その中でやはり近江八幡市がきっちりと障害福祉分野で予算を獲得していくためには、枠どりという形であっても予算枠をとっていかないとなかなか１年上げただけでは予算がつかないという現状がございます。そういう部分の中で、申請書を上げさせていただいたということは先ほどもご説明をさせていただいたとおりですので、ご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　単純にお聞きしますけれども、なぜ28年９月の県の申請書に三穂の園の法人の名前をかりられたんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　初問でもお答えをさせていただきましたが、該当法人につきましては入所施設を持っております。また、本市からもその施設に入所をさせていただいております。毎年度、各市町を訪問していただき、受け入れ表明をしていただいている、そういう事実があったことから、お名前をたまたまおかりをしたというふうに担当が申しておりましたが、そのとおりでございます。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　別に県内の事業所や、あるいは市内の事業所でも十分いいと思うんですが、そこの判断はどういうことなんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　その部分につきましては、市内、県内の事業所でございますとあくまでも枠どり事業としての熟度が低い形で上げさせていただいているという中で、県内事業所等を上げるということはできませんでしたので、あくまでも県外の事業所という形でお名前をおかりしたというふうにご理解をしていただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　厚生労働省にお聞きしましたら、決まっていない段階では未定ということもあり得るというふうにおっしゃっておりました。それは県で枠どりができひんということで未定は書けないということをおっしゃるんでしょうけれども、募集は翌年７月ですから、どうして三穂の園の名前を前段階から、１年前から書いているのかというのがどうも部長の答弁聞いて余り納得ができないというか、理解ができないんですよ。
　だって、公平公正な募集があって法人が決まる、これが正式なルートですよね。そしたら、募集が決まってから調査票、そして協議書を県に申請すればよかった、よいというふうに思うんですね。それでは枠はとれないんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどからもご説明をさせていただいておりますとおり、あくまでも29年度までの計画の中で地域生活拠点１カ所を整備するという計画を立てておりました。
　初問でもお答えをさせていただきましたとおり、その責務を果たすためという形の中で、１カ所整備をするという形の所要額を出させていただいた。このことは先ほども申し上げたとおりでございます。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　ということは、例えばこの調査票の後に協議書が上がっていたら、決まっていくということはあり得るということですね。協議書さえ上がれば、この後に、28年９月の段階で調査票が上がって、ほんで結果、公募しているさかいに翌年になるんですが、その28年９月の段階で調査票を上げて、そして協議書を上げれば県は認めていくということになるんじゃないですか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどから申し上げておりますとおり、あくまでもこれはお名前をおかりしただけということでございますので、協議書に提出に至ることはございませんでしたので、調査票の段階で終わっているということでございます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　名前をかりたということで、事を済ませてはりますけれども、本当に名前をかりたという話やったんでしょうか。考えられないんですよ。名前をかりるというの、よくそんな理事会がそんな名前をよくかしてくれるなあと。普通は、こんな大きな事業にこんなするかどうかもわからないのにそんな簡単に名前ってかすんでしょうか。本当に理事会の責任も問われるというふうに思いますよ。
　ほんで、市も市ですよ。公募をすることが翌年にわかっているのに、三穂の園で名前をかりる。結果、そこが落ちていく。市民はこれ見たときに絶対おかしいと思うやないですか。そこをちゃんときょう聞いてはります、テレビ見てはる人にも、そして傍聴者の皆さんにもちゃんと説明していただきたい。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　経過については今まで申し上げているとおりでございます。議員おっしゃっております公募につきましては、あくまでも公募の要項等が決定をさせていただいたのは29年度末、29年３月をもちまして28年度末に元気園が終了をしてから公募要項を作成し、公募要項を募集をかけたということでございますので、それ以前に公募要項が定まっているわけではございませんので、実際、元気園を活用して事業を実施すると決めたのは公募要項が定まってからでございますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今の公募要項ですが、公募要項が定まってから公募することにということを理解せよと言うんですが、でもそもそもこの法人の28年９月に出したものについても、市が書いたということなんですけれども、これは28年度、そして29年度に書かれている内容、もちろん予定施設の種類や定員、定員は４人だけふえているだけしか変わっていないし、整備内容の詳細なんか本当にほとんど一緒なんですよ。ほとんど変わらないじゃないですか。
　グループホームは10人で３ユニット、生活介護20人、就労継続Ｂ型20人は決まってからそのようになっておりますけれども、ほとんど変わらないんですよ、これは。この調査票が。その説明はどうしていただけるんですか。整備内容の詳細を見てくださいよ、ほとんど一緒じゃないですか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　今のご質問にお答えをさせていただきます。
　あくまでも地域生活拠点ということで計画をさせていただいております。地域生活拠点はグループホーム、生活介護、就労支援Ｂ型、短期入所等々一体となって障害者の支援をしていくという制度でございます。
　この計画は当初からこの人数でということで計画をしておりますので、逆に市が考えている計画が年度ごとにころころ変わるということのほうが疑問を感じるというところでございます。
　そのものを整備していただきたいということで、逆に言うと元気園をその形で整備するためにはということで調査委託をして、要項を作成したということでございますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　これ以上聞いても進まないんですが、ちょっと視察についてお聞きしたいんですが、市長が28年11月10日に三穂の園の理事長に会いに行かれました。これは視察だということなんですが、ここのピンポイントで会いに行かれているというのは、これは何でなんでしょうか。ピンポイントで三穂の園に会いに行っておられますよね。そこを目がけて会いに行ってはりますよね。
　それも、この施設に行かれた11月10日、28年11月10日の１月前の10月17日、ここでは三穂の園の理事会で近江八幡市のことがなぜか協議がされております。そして、その１カ月後のタイミングで市長は行っておられるんです。そしてその後、三穂の園では翌年29年２月17日に理事会でまた近江八幡市の件が協議されている。何を協議されているかわかりませんけれども、協議がされて、そして市長が行って、また協議がされている。こういう流れになっておりますから、どうして、じゃあ三穂の園にピンポイントで行かれたのか、お答え願えますか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　市長、冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　先ほど質問をずっと聞かせてもらっていたんですけれども、ケースは違うかもわかりませんが、例えば一般廃棄物の処理施設場ですね、今、大栄環境にしてもらっているんです。あれも同じように１社だけなんですよ。あれも１社だけなんです。
　それは、最初から申し上げていたのは、今の現行の焼却場は年間７億4,000万円要る。それをせめて３億円を減らすところはないやろうか、これを考えた。内部ではびっくりします、そういう発言しますと。３億円も本当に削減できるんやったらバラ色やねという感じもあったぐらいなんですね。それは現実は４億1,000万円でやってくれているんですよ。大栄環境が。
　そのときだって、大栄環境はいろんなところにあるんですけども、三重中央というところなんですけれども、どんなところか、やっぱり見に行かんとあきませんわね、事前に、それは。だから見に行っているんです。町全体が焼却場の町みたいな、そんな感じでした。
　ほんで、同じことなんです。このときに、藤枝から、たしかそういうもう一社あったような気がしているんですけどもね、やりたいな、やってもいいわという。だから、そちらも行こうかなというふうに思っておったんですけれども、そのときは何の都合、僕の都合か向こうの、先方の都合かわかりませんけれども、行く必要がなくなったから行っていないということなんですね。
　だから、やっぱり視察に行くというのは、これは大事な。どこの馬の骨とは言いませんけれども、どういうところをどういうようにやっているのかなということなんです。
　もう一つは、これをずっとトータル最初から僕なりに説明をさせてもらいますと、まず日本の予算制度にこれは欠陥があると僕は思っているんです。これは単年度予算なんですよ、日本の場合は。だから、こういう施設やろうと思いますと、２年前から予定をしないとだめなんです。だから、よく我々は内部ではこういう言葉があるんです。これは作文の世界だねという、作文の世界。やっぱり文章、大体いわゆる官公というのは文書で皆やりとりしますからね。だから、さあどこどことは言わんけど何かしたいから予算つけてくれと言ったって、これは厚生労働省はつけてくれません。どこでやんねん、どういうものや、逐一聞くわけですよ。
　それが枠どり、これは日本のシステムで本当に悪いことだと思っておるの、私は。でも、しょうがないですね、それは現状がそういうことですから。
　もう一つのキーポイントは、幾らどこに行こうが公募しなかったら問題なんです、これは。きっちりと公募しているんです。しかも、事前の説明会にも、この前の議会でもきっちりと答弁させてもらったように、市内業者が２社、それから県内が１社、それから県外が１社、４業者が事前説明に来てもらったんだ。４社がしてくれるわねというように思った。それで、ふたあけたら来られたのは１社しかなかった。なぜか、それはわかりません。
　それは21日じゃ短いとおっしゃる。これは滋賀県はほぼ21日なんですよ、どこも。八幡だけが６カ月するって、このほうが不自然だと僕は思うんですね。だから、何にも、要は公募しているんですよ、公募を。そのときにどっこもないのに公募という、これは不安定です。また、仮に公募して、ここはしてくれるだろうと思っていても参加しなかったかもわかりません、それは。そういうもんなんですね。
　ほんで、これはもっと言われたように、きっちりもっと長くかけて逐一いわゆる参加資格もちゃんと決めて、それでから公募して、それやったらなかなかまとまらない。３年、５年、しっかりかかると思います。
　もちろん、これは我々元気園は調べたときでは、あのときはちょうど指定管理者制度だったと思いますね。年間3,000万円か4,000万円か忘れましたけれども。その利用者、利用内容を調べますと、プールで使われている人は45人だったんですよ、常時使っておられる人は。それで、あとは先生方がそこで会合された、そういうのはちょこちょこありますけれども、メーンはあそこはやっぱりプールだと思いますよ。45人です。45人で3,000万円か4,000万円かちょっと忘れましたけど、これは費用対効果でどうなの、こういう議論もそれはもういわゆるあり方検討会の以前に大学の先生も入ってもらって行革の問題でも議論していただいたときそこをやっぱり言われているわけなんです。
　じゃあどうすんの、そのときに、以前からいわゆる協働作業所連絡会ですかね、協作連という皆さん方が近江八幡はグループホームないやないか、何とかせんかいな、それで日中の場もないやないか、かなり要望が来ているんですよ。それと相まって、ちょうど元気園がそうならば、いわゆる桐原で健康ふれあい公園もできたじゃない。ちょっと遠くなるかもわからんけれど市民バスをちゃんと回してもらうんやから、回させていただくんやから、使っていただく。それは近くにあるにこしたことはないと思いますけれども、それはやっぱり全体を見ながら効率性を考えていかなきゃならないということで、じゃあ45人で多分4,000万円だったかな、忘れました。ちょっとこれはそういうところはないでしょうということで、そこへ相まっていわゆる団体からは早うせんか、早うせんか、要望がすごく来て、それは議員さんもご存じだと思いますよ。そういうところはうまく合致したなと。
　じゃあ、どういうところがやってくれる、それは皆目なしに何もなしに、それは県に書類出せません。どこでするね、場所も言わんならん、それは。大体どのぐらいやという。それで、結果として予算は今のところは見通しは満額つけさせてもらうと見ているんですよ、今。
　まず、第１段階の予算は、これは確定しました。そして、９月の段階で補正でやろうというのは、これは県の言い方。だから、県がこういうのをやりますということを正式に上申をしているわけですね、厚生労働省に。それを受けて予算をつけていただいていると。
　だから、これでも今おっしゃる28年と29、30、２年かかっているわけなんですよ。それを議員がおっしゃっているように白紙の状態公募やったら５年、６年、場合によったらできないかもわからない、これは。大体それが日本の悪いところといえば悪いところだと思いますね。
　枠どり、枠どり、枠どり、これは八幡だけじゃないですよ、こういう施設は調べていただいたらわかりますけれども、甲賀市でもしてなさるということを聞いているわけなんですね。これは全国共通の手法を使っている。何も八幡だけが特別ということじゃないという。
　だから、もう一度申し上げますけれども、ごみ焼却場、あれももうわずか１社だけなんですよ。１社でも、それも今までの費用が３億1,000万円、安かったという、これは本当に大きな市のメリットだと思います。
　ということで、八幡だけが特別にやったということではないことはご理解いただきたい。そしてもう一つは、公募をかけているということなんです。これがなかったらだめだと思います、僕は。公募をきっちりかけるわけですね。この市庁舎だって議員さんが言われたですが、ほんなもんおかしいやない、１社で、しかしあれは法律で決まっていますね、公募をかけて１社であったとしても何で１社、それは他の業者が近江八幡で利益を稼ぐ利益を上げることを放棄したと、こういう解釈なんです。だから、公募をかけて１社でも成立していると。これは日本のシステムなんですよということを申し上げておきます。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私はごみ焼却場の話は聞いていないんでね。私はさっき言ったのは、公募をかける前に、グループホームとかそういういろんな要望がある中で、どうして三穂の園にピンポイントで市長が会いに行かれたのかということを聞いているんです。もう一度お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　市長、冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　どういう施設かな、やっぱり見るのは僕は責任があると思います。しかも、市内からお世話になっている施設だそうでありますから、どんなところかなと、これはどなたでも行かれると思います。どの首長だって。
　以上。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　そこの三穂の園さんは、確かに大きな事業所さん、いっぱい展開されておられますけれども、この先進地視察と先ほど答弁がありましたけれども、ここは拠点の整備をされている事業所なんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　あくまでも多角的な、今議員もおっしゃいましたように、入所施設からグループホーム、児童の発達支援も含めて多角的な経営をされているという部分も含めての先進地視察ということでご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　本来なら、視察に行くのであればその拠点整備という、全国でも40カ所ぐらいしかないと思いますが、そういうところに行くのが先進地視察じゃないんですか。だって、その施設を建てようとするんだから。なのに、なぜか三穂の園、公募で落ちていくそこの三穂の園に公募前から市長が会いに行っていると。それがアウトやと私は思うんですね。と私は思いますが、多分市民ならそう思います。
　なので、普通やったら拠点が全国に40カ所あるんでしたらそこを見に行くべきだったん違うかなと、このように思います。
○議長（田中好　君）　回答は、何を回答を求めておられます。
◆２２番（井上佐由利　君）　拠点で言えばそういうところを先進地視察と言うべきであろうと、私はこのように思います。
　次に、公募期間についてお聞きします。
　29年７月21日に公募に入るんですが、先ほどの答弁では公募は短くないという答弁でした。なんだけど、この公募では、私も三穂の園さんの協議書を見せていただいて自己資金が１億2,800万円と書いてありますね。以前私は7,000万円ぐらいだと思っていたんだけど、この事業には１億2,800万円も要るということがわかりました。そういうお金が必要になる。そして、計画も立案して理事会、評議員会、承認を得て、借り入れも申し込むことになる。こういうことの手はずが要ると、21日間といっても土日を外しますとたったの15日間で事業者さんはホームページで見てからしなければならない。普通こんなことができると思いますか。法人からすれば１年前から、１年前から知っていればお金の段取り、事業計画、返済計画、できると思いますが、そんな２週間で手を挙げるということはなかなかできないですよ。実質２週間で。
　そういうふうに思うと、市はやっぱり１年前から知っていたらこれは手を挙げられると思うんです。その辺はどのように見ておられるのか、お答えください。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほど県内他市町というふうにお答えをさせていただきましたが、平成29年５月に重度心身障害者通所施設設置運営事業者募集要項という形で湖南圏域、甲賀市、湖南市で施設の設置運営の募集要項を作成して募集をされておられます。この募集要項に基づきましても、公募の開始から申込書の提出までの期間が21日間というふうに設定をされておられます。
　このことからも、私ども本市で21日間と設定をさせていただいております件につきましては、議員ご指摘の短いということに当たらないというふうに考えております。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　湖南市の事例を用いておられますけれども、だけどもそれは事前に広く事業者さんにも声をかけた上で公募をするというやり方を大体聞くんですね。なので、あらかじめ声をかけておいて、それで公募に入ると、ならわかります。でも、今回の場合は違いますよね。
　こういうことを考えておりますというような声をかけておいて、それで、みんなにですよ。
◎市長（冨士谷英正　君）　みんなって誰。
◆２２番（井上佐由利　君）　市内の事業者さんとか県内の事業者さんにも、その上で公募ということは、いずれまた公募しますということはあり得るかもしれませんが、でも21日間では、逆に聞きますと21日間でできますか。お金の工面とか計画書。理事会や、あるいは評議員会も開かなきゃならないんですよ。普通に考えてもできないやないですか。理事会の案内を出すのに２週間前に出さなきゃならないじゃないですか。そういうことも思うと、どうしてこんなタイトな日程で、だからやっぱり１年前から知っておられるところしか手が挙げられない。市内の事業者さん、ほとんどそう言っておられます。幾ら見学会をされたとしても、やっぱり公募条件を見たらそこそこお金も要るなということになるので、そういう意味でも、やっぱり21日間というのは余りにも短過ぎたと。私はこのように思いますけれども、何かありますか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどから地域拠点の整備につきまして情報が十分に行っていないのではないかということでございますが、公募要件につきましてはあくまでも公募要件でございますから、それを事前に皆様方にお知らせするということは絶対にしてはならないことですので、それはしておりません。
　ただ、先ほども議員の質問の中にありました日中活動と住まいのプロジェクトチームというものを26年度から設置をさせていただき、計画策定に至るまで、計画策定をしてからその中でグループホームを２カ所、作業所を２カ所、また地域生活支援の拠点を１カ所整備するというご提言をいただき、計画に上げさせていただいているというところでございます。
　ということは、市内の事業所の皆様方はこの計画についてみずからご提言をいただいているということですので、ご承知おきをいただいているということでございます。
　また、計画策定時におきましても、なかなか一法人では難しいというお声もいただいておりましたので、それでは事業者同士コラボをされてはどうですかというお話も含めて、事務局からご案内をさせていただいているところです。
　その会議の中でも、なかなかそういうことはできない、それやったら市外の法人の参入も必要なのではないかという委員からのご意見も頂戴しているということもございます。
　ですから、全く市内の事業所の皆様は逆に事業計画の策定以前から、策定後もずっとこのことに関してはかかわっていただいている。ただし、公募要項につきましては、これは皆さんに対して全く白紙の状態でお知らせをして、募集を開始するという趣旨のものでございますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　今の答弁で、日中一時プロジェクトチームで、一事業者でできないというんでしたらコラボでどうですかというお話、今言われましたが、じゃあそうしたらコラボでやれるように持っていくべきやなかったんですかね。その募集要項はもともと１法人、募集要項はもともと１法人に限るというふうになっていましたよね。だから、手なんか挙げられないんですよ。例えばコラボもありというふうにおっしゃるんでしたら、そのことも条件に入れたらよかったんじゃないですか。
　あくまで募集要項は１法人、これに限ると書いてありましたので、いかがでしょう。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほど日中活動の場のプロジェクトチームというのは、計画を策定した後も継続して会議を開催しております。その中で、そういうご提案も出していただけるように事務局からご案内をさせていただいておりましたが、この29年度の枠どりというところもございますが、具体的なご提案をいただけなかったので、市の責務としてあくまでも地域生活支援拠点、近江八幡市独自で１カ所整備をするという意思表明を含めて、県に提出をさせていただいたということで、ご理解をいただきますようによろしくお願いいたします。
　結果として、皆様方から具体的なご提案がなかった。その結果責任として調査票を提出した。また、それ以降も具体的なご提案を提出していただくに至らなかったことによりまして、あくまでも広く事業所を募集させていただく公募に切りかえさせていただいたということで、よろしくご理解をお願いいたします。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　もう一つ、担当部で、元気園がまだ廃止にも至っていないときから、聞いておきたいのは、土地の問題とか建物の問題は元気園は障害者施設に使うというのは担当部でずっと議論してこられたことなんでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　議論をした結果、一番重要性の高い、緊急度の高い障害、もしもするのであれば障害分野での活用を考えるということで考えておりました。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　その議論は、平成28年度当初からそういうことを思っておられたのか、いつから、元気園の議論というのは28年度に何度もしているんですけれども、そのときからそんな発言は全然なかったわけで、いかがでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子　君）　先ほどからも申しておりますが、あくまでも部内での合意ということでご理解をいただきたいと思うんですが、事業見直しあり方検討というところの中で、支所から福祉子ども部にお声がけをいただいたときに、部内でもしもそういうお声がけがあったらどこの分野で活用を検討するのかというところの中で、それは障害分野で活用を検討していくということの中で合意ができていた。あくまでも、部内での合意ということでご了解をいただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　そのことについては市長はご存じでしたか。部内ということですから、市長は知らないと言うかもしれないですけれども、その元気園の活用については部内ではそういうように議論がされていたと。だけども、本会議で何回も元気園の使ってほしいという話もしてきたわけでね。
　市長は、市長自身がその部内のことだからわからないと言われるかもしれませんが、私はこんな大きな問題、市長が知らないはずはないと思っているんです。こんな政治的な決断するのは。お答え願えますか。
○議長（田中好　君）　市長、冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　議員も市長職についていただいたらわかるかと思うんですけれども、本当に僕ら聖人君子でも何でもありません。毎日がそれこそいろんな課題が出てまいりまして、それに対応するのは大変なんですね。だから、そのときにそういう話があったかと言われると、それはもうまず僕の記憶には今のところないです。28年当時のことを言われているわけでしょう。
　部内では検討され、これはどの場合でも一緒なんですよ。何か問題があってもまず部内で検討してもらう。これは至極当たり前のこと。ほんで、そこで固まったら市長協議になる。これは順序なんですね。だから、どやと言われますと、記憶にないと言わざるを得ません。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　私は、元気園というのはもともと年間２万人の利用者があって、老人会を初めさまざまな団体が利用してきた施設なんですよね。それで、施設が29年３月に廃止された。このことは今でも安土の方は非常に憤慨されているんですね。平成28年９月の段階で元気園を廃止する前提で、今おっしゃったように、元気園の利用については障害者施設を建設すると部内でも協議はされてきたと。調査票も公募１年前に県に上げていると。まさに私は利用者と市民を本当に欺いているというふうにしか言いようがないですよ、これは。
　私は、先ほどのこの３年間、部長がおっしゃったように、市は作業所と、皆さんとともにプロジェクトチームで協議を重ねてこられたんですよね。その中で、作業所２カ所、グループホーム２カ所の設置を議論されてきたんですよ。なんだけど、何かその認識が作業所の方々にはあるというふうに先ほど答弁ですけれども、でもその拠点整備事業については関係者はまだまだ議論が煮えていなかったというふうに思っておられるんですよ。
　とりあえずは作業所２カ所、グループホーム２カ所を何とかつくらなければならないと。こういう認識でいておられます。
　ほんで、県に提出の事前の調査票も三穂の園で上がっている。三穂の園の思いが私は公募条件に反映されているんではないかというふうに思うんですね。ほんで、最後、公募をして三穂の園に決定と。何だか最初からこれは三穂の園ありきでこの事業が進んできたんではないかと、このように私は思います。
　市民が日常的に利用している元気園を廃止して、近江八幡市と230キロも離れている倉敷のこの三穂の園さんに市の土地を30年間も無償貸与、建物は無償譲渡、一部解体費、去年の９月に1,500万円、これは市が持つと。私は、破格の条件をこの三穂の園に与えているというふうに思います。恐らくこの市の施設をこんな破格の条件に貸すことは私は市民が納得されないということが当初からわかっていたからこそ、公募という形だけの公平公正を装って元気園の跡地へ三穂の園を誘致する。こういう、私も本当に話があったんではないかと、このように思っております。そこが私は本質やというように思っています。
　何で、本当に私は、公平公正であるべきこの市政が、公募をしたという大前提で三穂の園に落ちていくんだけども、だけども、これは市長の責任は大きいですよ。だって、公募前に三穂の園に出会いに行っているんですから。なので、私は市長の責任が大きいというふうに思っています。私は、この契約の白紙撤回を求めたいと思っていますし、引き続き私はこの問題について疑惑を解明するために今後もこれを質問していこうと思っておりますけれども、思っているんですね。私の意見です。これは聞いてください。
　何で笑うんですか、皆さん。どうして後ろからがちゃがちゃ笑うんですか。黙ってください。
　だから、私は引き続き、まだまだこれは解明されていないと思うんですよ。今の質疑、質問の中でも。なので、引き続きこの元気園の質問をまたしていきたいと、このように思ってこの質問は終わりたいと思います。
　続きまして、保育園と学童保育所の待機児童対策についてお聞きします。
　核家族化、市内の住宅開発などもありまして子育て世代が利用する保育園、学童保育所のニーズは今後も増加すると考えております。保育園で見れば、120人の待機児童がいるとのことですが、本市も子ども・子育て支援計画の見直しが行われましたが、今後の待機児童解消のためにその見通しについてお答えいただきたいと思います。
○議長（田中好　君）　当局の回答を求めます。
　福祉子ども部久郷理事。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部理事　久郷浩之君　登壇〕
◎福祉子ども部理事（久郷浩之　君）　井上議員の保育園、学童保育所の待機児童についてのご質問にお答えします。
　保育園の待機児童については、１歳、２歳の待機児童が多いことから、今年度、待機児童の多い安土、金田、桐原地区で小規模保育事業を整備するための予算を計上させていただき、桐原については昨年８月１日に定員19名で開所し、安土、金田地区については定員19名で平成30年４月の開所予定でございます。
　さらに、本年度、安土保育園の改修工事を行い、平成30年４月より23名の受け入れ枠を拡大する予定となっています。
　また、平成31年４月開園予定の認定こども園の整備が待機児童の解消になると考えておりますので、ご理解をお願いいたします。
　次に、放課後児童クラブについては、西津議員の質問にお答えしたとおり、利用ニーズが増加し、毎年利用者数が急増している状況でありますが、運営事業者との協議により、各クラブとも定員の120％の受け入れとしていることや整備拡充を進めてきたことから、待機児童はゼロとなっております。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　まず、保育園の待機児童、時間がないですから保育園に絞ってお聞きしますけれども、金田、桐原、安土と施設整備、小規模等をつくられるんですが、それも含めてことし５月の段階でどれぐらいの待機児童になるというふうに見ておられるのか。昨年は70人というふうに言っておられて、ことしどれぐらいの見込みなのかというのと、ことし、去年の秋の募集に関して未承諾通知ですね、保育園に入れなかった通知はどんだけ出されたのか、お答え願えますでしょうか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部久郷理事。
◎福祉子ども部理事（久郷浩之　君）　井上議員の待機児童の見込みについての再問にお答えをいたします。
　平成30年４月の待機児童数の見込みというふうにおっしゃっていただいているのかなと思いますけれども、市として厚生労働省に通知させていただくのが４月と10月１日時点での待機児童数を報告させていただいておりますので、現時点におきましては人数につきましては控えさせていただきたいと思いますが、一定、先ほどの初問でお答えさせていただいたとおり、施設を整備してきましたことから、本年度の平成29年４月１日時点に比べまして減少するというふうに見込んでございます。
　またもう一点、未承諾通知の数でございますけれども、保育所の利用に当たりましては、利用調整の結果、入所決定に至らなかった場合、これまで保育所入所不承諾通知書というものを送付させていただいておったんですけれども、平成28年８月に厚生労働省より、保護者の心情等に対する一層の配慮を図りなさいというようなことから、本市では保育所等入所についての通知という表題で、その文面の中で入所ができたできなかったというところを通知させていただいているところです。
　本年度の10月におきます一斉募集の入れなかったという方の数でございますけれども、60名の方に入れなかったという通知をさせていただきました。このうちそもそも入所の要件のない方、また転園ができなかった方を除きますと、40名の方が入所要件があって入所ができなかったという数になろうかということです。
○議長（田中好　君）　市長、冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正　君）　いつも待機児童の議論が出るんですけども、待機児童の定義が僕ははっきりしていないと思うんですね。だから、今理事から回答しましたけど、もう一度精査をして回答させていただきたいなと思うてますのは、入りたくても入れない、これは僕は完全なる待機児童だと思います。だけども、そんな古い園舎嫌よ、そんな遠くは嫌よ、だから家でいる、これを待機児童というかどうかなんですね。
　僕は、前者だと思うんですよ。本当に困ってなさったら、みんながそうなんですから、そうせんと、個人個人の希望を聞いておったら、１人ずつ、１人に１保育所みたいな、今後つくらなきゃならない。でも、本当に横浜だとか大都会での待機児童というのは、入りたくても入れない人を待機児童という。八幡の場合は、まだいわゆる人数にあきがあるんですよ。でも、それを言うとそんな遠いところ嫌よとかね、あるいはほんなもんもうとは、それを待機児童と言われると、これは難しいと思うんです。
　だから、もう一度そこのところは精査して本当にどこでもいいから入りたい、入れない人は何人かということを昼からきっちりと答弁をさせていただきたいと思っています。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　あと、時間がありませんが、先ほど答弁で今後の待機児童をどう解消するかという答弁のところで、来年こども園３園の開設ということで、来年こども園３園の開設でほぼ近江八幡市の待機児童は解消するという見込みでおられるのか、もう一度お答え願えますか。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部久郷理事。
◎福祉子ども部理事（久郷浩之　君）　井上議員の再問にお答えをさせていただきます。
　先ほどの再問でも答弁させていただいたんですが、公表させていただくのは、４月１日に厚生労働省に人数を報告した時点でその人数は出させていただきますので、先ほど市長が午後から人数をと回答させていただいたんですが、それはちょっと控えさせていただきたいというふうに思います。
　これまで31年４月の３園の開園が本市の待機児童の解消のめどであるというふうにしておりますので、それが一定待機児童が解消されるというふうに見込んでおります。
　ただ、今後の宅地造成等の状況によりまして、対象児童の数がふえた場合に、そこはちょっと流動的な部分もあるのかなというふうには考えております。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　この間、金田小学校が今後90人ふえるという話とかというのがありまして、マンションとかが建つとか、その見込みは、今見込みの数は今の現段階では入ってないということでよろしいですね。
○議長（田中好　君）　回答を求めます。
　福祉子ども部久郷理事。
◎福祉子ども部理事（久郷浩之　君）　井上議員の再問にお答えをさせていただきます。
　31年４月のこども園３園の計画を立てさせていただいた時点と現時点での宅地の開発の状況というのは当然に違う状況がございますので、おっしゃるようにその部分は入っていないことはあると思います。
○議長（田中好　君）　質問はありませんか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利　君）　あともう13秒なので、あと残るひと・まち・しごとで弁天の跡地のところなんかもお聞きしようと思っておりましたけども、時間ないのでまた委員会等でお聞きしたいと思うので、よろしくお願いします。
　以上です。ありがとうございました。
○議長（田中好　君）　以上で井上佐由利君の個人質問を終わります。

○議長（田中好　君）　じゃあ、再開いたします。
　ここで福祉子ども部久郷理事から発言の申し出がありますので、これを許します。
　福祉子ども部久郷理事。
◎福祉子ども部理事（久郷浩之　君）　済いません。井上議員の待機児童に関するご質問に対しまして、少し答弁をさせていただきます。
　国の保育所等利用待機児童数調査要領では、他に利用可能な保育所等の情報の提供を行ったにもかかわらず、特定の保育所等を希望し待機している場合は待機児童に含めないとあります。
　平成30年３月時点での各園所の空き枠は総数で114ありまして、園舎を選ばなければほとんどの方が入所できるという状況にございます。
　また、本年度より、各園、各年齢別の空き枠の情報を窓口及び市ホームページでも公表しておりまして、より入所がしやすい環境の整備を行っているところでございます。
　以上でございます。