◆１５番（冨士谷英正君）　老婆心なんですけれども、ちょっと議長さんにお願いがあります。
　発言通告に、先ほどの質問者にはないからと言われたんですけれども、僕も素人言いませんけれども、横道に逸れるかも、でも、言われるときは最後まで話を聞いてから言っていただければありがたいと。それとあわせまして、もともと本会議場というのは発言の自由を保障するのが議長さんでございますので、議員の皆さんの背中には1,000人の人がぶら下がっていると、このことをまずご理解をいただいて議事の進行をお願いしたいと思います。
　それではまず、発言通告に従って、庁舎整備につきまして、事業費について、第三者委員会の目的の一つであった賠償金の審査がどうなってんのか、あるいは、奥村組との交渉経過及び期限について。２つ目として、市庁舎整備基本策定委員会についてで、議会との関係はどうであるべきなのか、職員の意見聴取、最近どうも職員さんの話を耳を傾けますと、浸透していないような気がするわけであります。したがって、どういうふうな対応をなさっているのかな。それで最後に、さきの９月議会での市長答弁からという３つに分けて質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、この庁舎は一番関心であったのは、小西市長が豪華な100億円庁舎よりも50億円で、それでその差で福祉、教育の充実をということが選挙戦の争点ではなかったのかなと思ってます。
　そこで、100億円とは当初案一度も言ってないんです。それをどこで100億円と言われてんのかというのは、また質問の中で話をしたいと思うんですけれども、50億円の庁舎の青写真は一切出されてない。４月25日ですか、滋賀経済新聞でしたか、そこにようやく32億円か30億円というのをちょっと言われただけで、青写真、それが１年８カ月たってようやくぼちぼちと、思いつきとは言いませんけれども、出てきたなと。その内容を見ますと、当初案とそんなに変わってないのではないのかな。２つなんでありますけど、１つは現地建てかえやと、ほでから市民広場もあるんや、あれは当初案では市庭ということで市の庭と書いて、前がグリーンで芝を植えた、あれが市民広場であります。何ら変わらへんただ違うところはワンストップフロアとフロアサービスとワンストップのその理屈にならんような理屈で少し違いがあるかなということであります。
　したがって、いろいろと小西市長は言われてますけれども、あくまでも仮定の机上論での話ばかりではないのかなという気がします。したがって、初日の個人質問の回答でも、事業費を前計画と同様に、備品購入費に加えて、そして小西市長の肝いりの2040問題の対応としての５Ｇを含めた、いわゆるＩＣＴ化のシステム管理費等が見込まれていないわけであります。
　したがって、今わかっております２つの案、そして市民広場、そしてどの既存の施設を使うのか、それに要する費用は何ぼなの。もう一つ大事なことは、市の庁舎の中には八幡学区の皆さん方の避難施設として網羅された、それを今は聞くところによりますと、八幡小学校の体育館とかあるいはコミセンをやるとかやらないという話があるんですが、仮になさればそこに要する費用含めまして、小西案と言われるのに事業費が何ぼ要るのか、まずそれが一番大事ではないのかな。あれやこれや、未来に向かっていろんなことをおっしゃってますけれども、市民の関心事はそこにあるのではないのかということをまず初問とします。
○議長（北川誠次君）　当局の回答を求めます。
　小西市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　小西　理君　登壇〕
◎市長（小西理君）　冨士谷議員お尋ねの庁舎整備についての概算の事業費等についてお答えを申し上げます。
　現在、今年度策定中の基本計画の中で、本庁舎の耐震化の有無とあわせ、建設位置、規模を特定する中で明らかにしていくということを申し上げております。
　あくまで現時点においては想定事業費としてお示しするところのものでございます。去る11月28日開催の市庁舎整備等特別委員会におきまして、新庁舎整備に係る建設場所といたしましては、現本庁舎敷地内とし、現本庁舎を30年程度長期利用するとともに4,500平米程度の新庁舎を設ける案と9,000平米程度の新庁舎建設後に現本庁舎を解体撤去するという２つの案を提示させていただいたところでございます。
　この２つの案におけるそれぞれの想定事業費としましては、近年の新庁舎建設工事費の他市先行事例から平米当たりの単価を45万円から50万円と想定しておりますので、現本庁舎を活用する案は20億2,500万円から22億5,000万円の建設工事費に加え、本庁舎の耐震改修費を約18億円ということで見ております。
　一方で、現本庁舎を活用しないで新築の庁舎規模を9,000平米とする案につきましては、おおむね40億5,000万円から45億円の建設工事費と現本庁舎の解体撤去費約１億3,000万円が必要と考えておるところでございます。
　なお、議員もご指摘いただきましたように、前計画においても別途発注とされておりました備品購入費初め議会防災情報系などのシステム関連費及び備蓄倉庫等の費用については別途必要なものと考えております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　質問をいたしましたのは、現存の庁舎を使うのか使わないのか。使うのならば、どこを使うのか、それに要する費用は幾らなのか。また、市民広場をされるということのようでありますから、それならばそこに幾らの費用なの。八幡学区の避難施設が幾らなのというふうに、当初案と小西案とを比較をしようと思いますと同じ土俵の上で比較しないことにはできないわけですね。同じ土俵というのは、当初案に含まれた施設は、これは要らない、これも要らないというのがあれば言っていただきたいんですが、要るとならば、八幡学区の避難施設も要るだろうし、市民広場も要るとおっしゃってる、ましてや4,500にしても9,000にしても不足するから何々系、何々系は分散をすると、こういうふうに言ってなさるわけでありますから、そこのことをきちっと言わないことには市民も判断のしようがないわけ。一体市が幾ら払うの、幾ら負担するの、それがないことにはこの庁舎問題は進まないと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　冨士谷議員の再問にお答えを申し上げます。
　まず、この庁舎以外の他の庁舎、ひまわり館その他については特別に工事費を今算定はしておりません。公共設備等総合管理計画の中で必要に応じて見ていくという考え方でございます。
　それと、庁舎前の広場整備につきましては、過去の経緯からいいますと、１平米当たり約１万円ちょい、合計で恐らく中規模程度の庭園として整備する場合には２億円程度であろうかと想定はしております。
　八幡小学校の耐震改修、また避難設備としての費用につきましては、担当部からお答えをさせていただきたいと思います。
　今資料が手元にないということでございますので、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。
○議長（北川誠次君）　質問ありませんか。
　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　ひまわり館だけですか、現存の庁舎を使われるのは。ほんで、お金をかけて使うところはないんですか、あるんですか、それをお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　大規模な改修をして使うというところは、今のところ考えておりません。
　以前から説明しておりますように、安土の総合支所につきましては、一部使用目的においては耐震改修が必要な部分があると存じております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　僕の聞いてることに答えをもう少し正確にしていただきたい。
　大規模改修というのは、じゃあ市長のお考えでは幾ら以上を言われてるんですか。そして、安土を使うならばとか、仮定じゃなくして、使うならば使う、そういうふうに使うか使わないかはっきりしないのに、市民に何を問うんですかね、そしたら。やはり青写真をきっちりと出して、もちろん事業費も決まるわけですから、それを出していただかないことにはこれは進まないと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　概算の事業費につきましては、今皆さん方にご説明しておりますとおりのところでございます。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　先ほどより２つ、20億円から25億円、さらに18億円。もう一つは40億円から45億円の中に市民広場やとか、あるいは八幡の避難施設だとか、あるいは他の現存の施設を使う補修費も入ってると、それで全部できるという理解でいいわけですね。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　現本庁舎並びにもう一案として示しております、この庁舎を耐震として利用する以外のそれぞれの施設につきましては、先ほど申し上げましたとおり、公共設備等総合管理計画の中でそれぞれ適切な用途等を見きわめつつ使用してまいりたいと考えております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　冒頭申し上げましたように、市長さんが最初出られた、50億円でやると言われた。それで市民はだまされたとは言いません、今のところは。だから、幾らで何ぼの庁舎をするのということが聞きたいんです。だから、例えば、きのうから言われてますようなＩＣＴするとか、それに対するいわゆる前段の費用ですね、そういうのでもいわゆるイニシャルコストだって全然入ってないんじゃないんですか、ここに。備品費も入ってない。何をもって40億円から45億円と言われる、そんなわからない。これまやかしとしか言いようがないんですね。もう少しやはり、小西市長さんは選挙で勝たれたんですよ。圧倒的と言われたんですから、民意だと言われた。その民意が、知りたいのはそこなんです。幾らで、どれだけの庁舎なんでしょうかね。何でそれが言えないんですか。それができてから、こういう庁舎でどうでしょうかというて議会に出すべきじゃないでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　議員の再問にお答えをいたします。
　ＩＣＴ機器等につきましては、それぞれの業務の見直し、またこれから進んでいくさまざまな庁内の事業を整理する中で、実際必要な機器、それから装備というものは決まってまいります。現在もＩＣＴ機器っていうのは我々一台一台パソコンを使っておりますし、それぞれのシステムというのは現存で動いておるんです。経常経費の中で考えられていくべきものだというふうに考えております。そういう意味で、本来比較すべきものはこの庁舎という、いわゆる建物ですね、これをどういうふうに建設していくのか、またどういうコンセプトでつくっていくのか、そしてこの官庁街をどういう考え方で今後活性化していくのかということが主題であると考えております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　もう一度申し上げますがね、当初案はそこら全部入ってるんですよ、備品費で何ぼ、ＩＣＴで幾ら、入ってるんですね。だから、土俵が違うと言うんですよ。同じ土俵で市民に判断を願うのが市長の仕事ではないでしょうか。
　これだけはぜひ言うておきたいと思う。青写真できっちりと事業費、これに幾ら、これに幾ら、あれに幾ら、わかった段階でこれは策定委員会なり、いわゆる市庁舎基本計画策定委員会ですか、あるいは議会の特別委員会、そこに諮っていただく。それまでは諮らないという理解でいいでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　議員の再問にお答えをいたします。
　まず、ＩＣＴ機器、備品につきましては、当初案という中にも見込まれていないというのが私の理解でありまして、間違ってないと思います。
　それから、先ほども申し上げましたように、備品等、その他ＩＣＴ機器等につきましては、経常経費の中で考えていくべきものでございますので、庁舎は庁舎として別個考えるべきものだというように考えております。
　ただ、コンセプトとしては、それを将来の庁舎の使い方等含め、設計の中にはその使い方は織り込んでいくと、こういうことでございます。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　じゃあ、申しわけないんですけれども、さきの９月議会の市長さんが答弁されたことを申し上げますと、平成29年予算として附帯工事費１億5,000万円、解体工事１億4,000万円、移転改築500万円、基本設計委託で１億5,000万円、28年から30年12月補正予算額含めまして91億円、この91億円には外構工事が含まれているんです、これは、ちゃんと書いてるはずです。ほいで、31年度附帯工事で１億3,000万円、備品購入費として１億3,000万円入ってるんですよ。それを市長さんね、ご存じなくして、入ってないから、これはまず根本が間違ってるんじゃないでしょうか。
　それ合計しますと96億6,000万円だと、100億円どこに行ったんですか。そして、その他、外構工事を加えますというて、それ市長さんが勝手に上乗せされてる項目ですね。どこの外構工事を言われてるんですか。だから、外構工事を含めると100億円を超えると推測してると、あなたおっしゃってる。ちゃんと、議事録読んでください。
　推測を根拠であると示すことは、これは不適当ではないでしょうか、推測では。しかも、大きな間違いは、今おっしゃる備品購入費が入ってるんですよ。だから、そこら辺、我々がやってた96億6,000万円はこれは基本設計なんです。そして、入札したら、それよりとにかく100億円を割るということをやってたんですね。それで96億6,000万円で設計、入札したら91億3,000万円に落ってるんです。それを市民に100億円超えます、100億円超えます、こんな過大戦略、こうやってうそを言われると、これは市民は行政に対する信用をなくされると思いますね。
　もう一つ、また物価変動の条項もございますので、ここまで言うてはります、市長は。物価変動の条項がございますので、その意味では、イコールだと考えます。これで僕、聞きたいんです。この物価変動の条項等は否定はしませんが、全ての建設工事を対象としているもので、これ個別に議論するための項目ではないわけであります。過去、本市の発注工事において、本条項に基づいて契約金額の変更を行った請負工事というのはないと僕は記憶してるんだ。また、全国的にも、よく聞いていただきたいんですが、２年未満の建設工事で本条項を行使した事例はあるのか、もしあればお示しをいただきます。つまりないという。条項があるから、これで物価変動の条項があるから、だから変わるんです、これあり得ない。２年ぐらいないということを言ってるんですよ。
　だから、非常に、つまりこういうことは契約書に記載されているけど現実性に乏しいことを根拠であるということは、これは不適当な発想ではないでしょうか。どうでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　議員の再問は幾つかの項目を含んでいると思いますので、順番にお答えを申し上げたいと思います。
　備品購入費が入っていないというのは、イコールフィッティングという意味では入れていただければいいと思うんですが、今我々が建設工事費としてご提示しているものの中には入っていないというふうに申し上げているところでございます。
　それから、100億円推定という中でのいわゆる今物価上昇分につきましては、議員もご存じの契約書の中に契約後１年をたって1.5％を超えるものは請求できる権利があるというように明記をされておりますので、過去どういう交渉がされたかわかりませんけども、受注者側としてはその権利を保持しているということがあろうかというように思います。
　一方で、私どもが今提示させていただいている40億5,000万円、また45億円というのは現在の物価、つまり平米当たり45万円から50万円という物価変動を見込んだ額として想定をされているところでございます。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　小西市長さんの思いがいわゆるメッキといいますかが剥げつつありますよね。市長おっしゃったのは、東京オリ・パラが済めば物価が下がると言われた、これみんな市民が知ってることなんです。どうでしょうか、逆に上がってるんじゃないでしょうか。それでも、今なお下がるというふうに思ってなさるんですか。
　しかも、市長は建設工事に携わった経験から、ここまで豪語されてるんです。それが見事に外れてるということは、市長さんの思いが前提から崩れているということでないでしょうか、どうでしょう。
○議長（北川誠次君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　まず、議員に申し上げますけども、東京オリンピックもパラリンピックもまだ終わっておりません。実際物価がどうなるかというのは未知数でございますけれども、今の設計の状況から見ますと、建設工事に関する費用は今よりも落ちるのではないかという推定はできるかと思います。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　物価上昇から見ますと今の設計から落ちるということですか、下がるということですか、物価が。どうなんでしょう。
○議長（北川誠次君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　より正確にいきますと、工事建設業者の需給のバランスは需要のほうがこれからは減ってまいるということを申し上げてるわけでございます。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　だから、僕は余り頭いいほうじゃないですからわからん。だから、物価が下がるというふうに理解されてるんですか。どうでしょう。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　繰り返し申し上げますけれども、物価について予測することは不可能ではございますけれども、下がる方向に行くのではないかと考えておるということでございます。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　先日の市長の答弁では、物価が上昇してるから平米単価も、あのときは当初案は41億6,000万円でしたね、平米単価。入札で38万6,000円かなんかに下がってるんですね。45万円と言われたんじゃないでしょうかね、この前から、しかも、きょうも。上がってるということを言われて。だからね、もう少し正直に、ごまかしちゃいけないんですよ、市長は。その場だけ済めばいいというのは、私一人をごまかすならいいけど、僕の双肩には1,000人が、1,000人をだましてることになるんですよ。そんな市長さんっていうのは、世にまれに見ると僕は思います。
　それは物価は下がらないんです。大方の人は物価は下がらないと、恐らく市の幹部の皆さんだって、そうやってお思いだと思いますよ。もし下がらなんだら、そのときの責任は大なるものがあると思います。そのことだけ申し上げておきたいと存じます。
　もう一つは、いいかげんなことをよくおっしゃってましたので、この９月議会で、余り言いたかないんですけれどもね、周辺工事を含まずにこの額、何を言うてなさるんかさっぱりわからん。議会に提出されてる資料を見ますと、総額で98億8,000万円、これは当時の建設に係る事業費を設計ベースで示した額であると。また周辺工事を含まずにこの額と答弁されているが周辺工事とは何を指すのか不明。そうやってごまかして、ごまかして、ベールに包まれて進めている、だから市民がわからないということであります。
　100億円を超えない、これは理解をしていただきたい。だから宣伝で100億円超えますと。これは否定をしていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、ちょっと言うてると時間がありませんので、ずっと飛ばしますけれども、いわゆるランニングコストですね、５％、余り言いたかないんです、これ。これはね、市長言われたように、29年１月に開催された市庁舎特別委員会において、これも間違いなんですね。市庁舎特別委員会協議会言うんです、協議会。これ勉強会です、委員さんの。このときたまたま石本が来て、それで例えばランニングコストはこういうことですよというて５％言うたん。例えばの話をですね、鬼の首でもとったかのように５％、５％言う。これも間違いであるということを申し上げておきたいと存じます。
　数字を言えというなら何ぼでも言います、それは。時間がございませんので。要はいずれにしましても、きっちりとした事業費を、総合政策部長さん聞いててくださいよ、聞いてくださいよ、大事なとこですから、きちっとした事業費を当初案に出してから策定委員会に諮るなり、議会の特別委員会にかけるなり、そうでない限りは、委員長に僕は申し上げたいと思う。
　また、市民が幾ら負担するかわからないようなもの議論のしようがないじゃないですか。それだけを申し上げておきたいんですが、もしそれに対する反論でもありましたら、どうぞ言ってください。
○議長（北川誠次君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　庁舎というのは、それぞれコンセプトを詰めながら、一つ一つ皆さん方のニーズ、また市民のニーズを拾いながら積み上げていくという形でつくるのがベストであるというふうに考えております。
　基本的な事業費につきましては、基本設計が終わらないと基本的には決まらんわけでございますけれども、それまでに基本設計するためには、必要なさまざまな条件、そして盛り込まなければならないこと、さまざまございます。これは順を追って詰めていくというのが本来あるべき姿だというふうに思っております。逆に、一どきに全て決まってからこの額が出たというのでは議論する余地もなく、諮る必要もないことだというふうに逆に私は思いますので、ご理解のほどよろしくお願いをいたします。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　えらい言葉強いですけど、それをへ理屈と言うんじゃないでしょうか。我々言うてんのは、微に入り細に入りとは言うてない、概算を言うてください。市民広場に幾らですか、八幡の学区の皆さん方の避難施設に幾らですか、あるいは保健センター使うならば、あるいは南別館も昭和55年、これはないわけですね、耐震、そこもやらなあかん。幾ら、概算でいいんです、概算で。それだけをやかましくひとつお願いしたいと。
　時間がありませんから、ワンストップフロアサービスとワンストップサービスと、これ違うとおっしゃいましたね。だから、それが市民にはわからない。僕はうっすらわかってる。３つほど分けて、そこ行ったら、市民系はここや、これ事業系はここや、でも市民から見れば、事業系であろうが、あるいは防災系であろうが、どこであったって市民に関係した部署なん全部。結局、向こう行って、あそこ行って、ここへ行かなきゃならない、だからワンストップサービスということなんです。それをフロアサービスとごっちゃにして、フロアでやる、それは間違いじゃないでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　再問にお答えをいたします。
　私の申し上げているワンストップサービスと申し上げますのは、来られた市民の方が動くことなく、そこに来られた用事が基本的には済むと、こういう考え方でございます。そういう中で一番大事なコンセプトは、いわゆるコンシェルジュ機能、これも先日も申し上げましたけども、今の我々の行政のサービスというのは、市民と職員が向かい合うということでございますけども、市民の側に立った職員がもう一人いることによって、非常にスムーズに事が進むだろうと、このように考えております。それがアナログに、人間としての職員が対応するのか、またそれがＩＴ機器がそれを代行するのか、それはさまざまな選択肢が状況によってあろうかと思います。
　そういう意味で、ワンストップサービスというのは、来られた市民の方が動くことなく、また場所が将来的にはこの市庁舎であろうが、コミュニティセンターであろうが、できれば自宅であろうが、そういうとこでできるようになるのが理想であると考えております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　市長の言われることは、１件だけの案件で来られる人の場合だったら、それは言えないこともないかと思いますが、市民というのは、例えば印鑑証明もらいにきた、じゃあついでに水道行って料金のこと聞いてこう、また別の棟に行くわけなんですよ。そういうことが困る、市民の意向は、今までひまわり館行ったと思うたら、福祉事務所行った、福祉事務所行ったと思うたら本庁に入ってきた、やっぱりまたひまわり館。それが困ると言われてるんですよ。それが市民ニーズなんです。市長さんのニーズじゃないんです、これは。だから、ワンストップサービスですよ。ワンストップフロアサービスでやるべきなんです。それだけをやかましく。
　そうせんと、実際３つに分かれますと組織が硬直する場合があるんです、組織変更する場合。例えば、例を言いますと、下水道に合併処理浄化槽の担当がありましたね、今度は環境に行ってるんですよ。その人たちは下水道から環境に回るんですね。違いますか。あるいは昔は文化行政は教育委員会にあった。それ今市長部局に行ってる。教育委員会から離れてるんです。またこっちにこれが。それがしにくくなると思うんです。だから、ワンストップフロアサービスで今までやろうということが市民の声なんですよ。それは、またこれからやりたいと思うんですが、それについて何かご所見ありましたらお伺いします。
○議長（北川誠次君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　ちょっと議員に誤解があると思いますけども、私の言ってるワンストップサービスとは来られたときの、今議員がおっしゃったような水道、そして教育、これはさきの議員での質問にもお答えしましたように、市民サービスとして関連あるものについては、基本的に動くことなく処理ができるということで考えさせていただいているところでございまして、そういう意味で議員がお考えのワンフロアストップサービスと同じものではないかとは思います。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　じゃあ、聞きますが、市民に関係のない部署はどこがあるんですか、市役所で。お尋ねします。
○議長（北川誠次君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　行政の中にはさまざまな部署があります。ただ、来られた市民としてのニーズというのはそれぞれ分かれていると思います。一般の市民の方が来られた、今のような水道、また福祉、そして教育、さまざまな部分もありますし、また逆に農業者、工業者、さまざまな事業としてご相談に来られる方もいらっしゃいます。それはそれぞれニーズが違うというふうに私ども思っております。そこは、それぞれ機能に合わせて最適な方法を考えていくべきだというように思います。
　例えば、今言いましたような業者であれば、できるだけ市役所に来ずにインターネットで済むような環境をつくることがまず一番ベストだと思います。そういう中で総合的に考えていく話だと理解しております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　市民に一般と特殊とあるんですかね。ないと思いますよ。例えば、市民課に来られた人がちょっと、うちの村の川がここ危ないから土木行かなきゃいけませんか。これ一般市民です。だから、市長さん、ちょっと誤解なさってんのは、市の部署はみんな市民に関係あるんですよ。市民に関係ないような部署はどこもない。大小はありますよ。でも、関係ないことはどこもないんです。その認識が違いますね。それだけは、これはきっちりと認識を改めてもらわないことには、これは認めるわけにいかない。これだけを申し上げておきたいと存じます。
　ほでもう一つは、時間が10分しかないですがね、きょう、公約とマニフェストは違うとおっしゃいましたね。どう違うんでしょうか。
　市長の公約ですか、100億円か50億円か、これはマニフェストとどっちなんですか、どう違いますか。
○議長（北川誠次君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　公約として実現していくものは実現していくということでございます。マニフェストというのは、それをどういうふうに実現していくかということを細かくブレークダウンし、それをお示ししたものがマニフェストだという理解をしております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　僕も同じ理解なんです。
　公約は選挙の前に、いわゆる公衆に約束したことなんですよ。マニフェストは約束したことをさらにいつごろ、どれだけの数量でやるかというのがマニフェストなんですよ。同じような、表裏一体なんですね。だから、公約でやったのはいつまでになさんのかということは、今度は聞けるわけなんですね。だから、それはもう、こんな話しして時間がありません、３月の代表質問でとっくりと聞かせていただきたいと思いますから、ぜひよろしくご準備のほどお願い申し上げておきたいと存じます。
　もう一つ、シンボリックな建物、それ何や。よく市民が言われるのは、市役所は市の顔やと、顔やと言われる。市長は行政事務にだけ特化したらええんや、これ間違いなん。特別委員会で、これは事務局に聞かないけない、３つの中で２つはあってるんですね。１つはワンストップでやろうということ、１つは防災拠点の充実、もう一つが違うんです、もう一つはにぎわいの創出なんです。にぎわいの創出。老若男女、特に高齢者がこれから引きこもる、閉じこもる、きょうも京都新聞に出てましたね、8050で。だから、そういった人たちのよりどころとなる、それがにぎわいの場で、庁舎になってるんです。それがどこでか、まあまあ、すりかえられたんか知りませんけれども、それが特別委員会の３項目になってるんです。それやったら僕が言うたこと覚えてますから、ちゃんとテープを聞いていただいたらわかります。それを策定委員会でこうだということをぜひ言っていただきたいと思います。
　それともう一つはね、何ぼか言いますが、コミセンでやろうや、それやったら合併なんか全く反対の議論なんですね。そんなん人件費何ぼ要ります。費用もどれだけ要りますか、そんなことは。だから、交通弱者の人も来られるような手だてを考えるのがこれからの行政だと思いますよ。市民のほうに市の職員が行って全部やるっていうことは、これは不可能に近いんじゃないでしょうか。夢の世界だったらいいです。でも、市長のおっしゃってんのは、かなり、20年、30年、50年のことではないのか。とにかく今、市の庁舎をやるんだから、２年の間にできることを言ってもらわなきゃ。現実味が全然ないんじゃないですか。そのことを申し上げておきたいと存じます。
　まだいっぱいあるんですが、病院の跡地ででも断念だって、あんなことわかってる、受水槽があるわ、あれ構造物が埋設してることぐらいみんなわかってる。わかってながら病院の跡地利用を言うてたんですよ、市長は。何か知らんけれど、その場その場で場当たり的、あるいはその場その場で思いつきで言われてるような気がしてならない。そういうことはやめていただきたい。これ全部議事録に載ってるわけですから。結局後で困るのは市長だと思います。そのことをやかましく申し上げて、もう一度申し上げますが、概算でいいですからきっちりと出してください。ここに何ぼ、市民広場に何ぼ、八幡学区何ぼ、あるいはどこどこの現存の庁舎、南別館で何ぼ、あるいは南中跡使うなら南中で何ぼ、これを言うてください。はい、どうぞ。
○議長（北川誠次君）　江南副市長。
◎副市長（江南仁一郎君）　お答えを申し上げたいと思います。
　先ほど来お尋ねをいただいております中で、今この場で概算でご説明させていただけるのは、まず八幡公民館でございますけれども、これも庁舎の計画の変更ということに伴いまして、地元と協議をさせていただきまして、まずコミュニティセンターの機能の充実を図っていこうということで、こちら側の受水槽の設置なり、あるいは電気設備の変更、こういったものにつきまして、概算で2,540万円程度を現在見込んでおるというところでございます。
　それから、八幡小学校がこちらは現実的には避難施設としてこちらを使わざるを得ないということがございますので、従前計画されておりました大規模改修の前倒しに合わせまして、住民の方の避難施設として整備をしていきたいということで、今計画をさせていただいております。この小学校部分につきまして、校舎、体育館含めまして、設計監理含めまして、全体で約４億8,000万円程度ということで概算で見込ませていただいております。
　それから、先ほどの市民病院の跡地でございますけれども、これも単純計算でございますけれども、簡易な芝生広場でございましたら平米単価で割り戻ししますと約１億円、整備の仕方によりましては１億8,000万円程度ということで見込んでございます。
　その他の施設の改修費用につきましては、ちょっと現在のところ資料の持ち合わせをいたしておりませんので、よろしくお願いいたします。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　今副市長がお答えいただいたんですが、要は今７カ所やってる、それと遜色のない避難施設でないといけないんですよ。例えば、八幡のコミセンで、じゃあ貯留槽、下水道も寸断されることを想定してるんです、この場合。下水道が寸断されたらどこに流すんですか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　原田総合政策部長。
◎総合政策部長（原田智弘君）　お答えいたします。
　八幡コミセンにつきましては、貯留槽を設置して、そちらに下水を流すという形でございます。
◆１５番（冨士谷英正君）　もう一度言ってください。はっきり言ってください。
○議長（北川誠次君）　もう一度回答を求めます。
◎総合政策部長（原田智弘君）　下水については貯留槽に流すということでございます。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　貯留槽でやるんですか。何リットルですか。何立米ですか、そこは。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　原田総合政策部長。
◎総合政策部長（原田智弘君）　失礼しました。
　20名がお使いいただける貯留槽、こちらを予定しているということでございます。
◆１５番（冨士谷英正君）　何立米かって聞いている。
○議長（北川誠次君）　原田総合政策部長。
◎総合政策部長（原田智弘君）　申しわけございません。
　確認しましてお答えをさせていただきます。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　えらいね、揚げ足をとってしゃべるわけじゃないんですけれども、こういうのはやっぱり本当に八幡学区にしようと思うんならば、そこまでわかってなきゃいけないと思うんですよ。何立米の貯留槽がある、そっからどこに流すの、それにはどれだけの電力が要る、だから発電機は何台要る、浄化槽どれだけ要る、全部要るんですよ。しかし、八幡小学校が避難場所であったとしても施設にならないですよね、学校の教育の妨げになりますから。そうしますと、いわゆるコミセンだけで1,500人の人が仮にですよ、10％の人が入れますか、どうでしょうか。そのことも含めて、こんなんやってる時間ありませんから。これも十分に検討してください。そして、これは特別委員会か何かで明確に答えをしていただきたいと思います。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　八幡学区のコミセン並びに小学校の避難所としての対応につきましては、計画がございますので、それぞれ担当の教育委員会からお示しができるかと思います。
　なお、この場について明確な細かい数字、お答えできないのは通告いただけてないからで、その分だけご了解はいただけたらと思います。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　開き直りって僕申し上げたじきに市長は、契約さえやめたらそんなことはない。自治法では議会で決まれば首長は可及的速やかにならない法律があるんですよ。市長だったらご存じのはずなんですよ。そして、一旦議会で決まったことは、首長が誰になったとしても、継続性があるからしなきゃならない、大原則は。それを今の市長さんは破ってなさるんですよ、そのことを知ってくださいよ。契約するのは当たり前のこと、あれしなかったら議会から叱られるんですよ。そういうばかげたことをそうやって新聞なんかで言われてるのは、僕情けないと思います。本当に近江八幡市８万2,000の代表かなっていう。まあ、そんなことはいいんですけれど。
　そして、もう一つ最後に言っておきます。避難施設は仮設住宅が建つまでそこで生活できる、これが保障されないとだめなんですから、それだけ申し上げておきたい。
　時間あまりない。第７次介護計画、なぜ市長は、いわゆる特別養護老人のベッド110床含めて地域密着、なぜしないんですか。それをもう一度お伺いします。
○議長（北川誠次君）　当局の回答を求めます。
　小西市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　小西　理君　登壇〕
◎市長（小西理君）　冨士谷議員ご質問の第７次介護計画についてお答えを申し上げます。
　第７期近江八幡市総合介護計画に基づく介護施設の基盤整備につきましては、整備運営事業者の公募結果や再公募に係る市民協議会での議論も含めまして、６月議会でお答えしたとおり、介護人材確保のめどが立つまで再公募を見送ると判断をいたしました。
　理由としましては、介護人材の確保が困難な状況下におきましては、介護老人福祉施設は多くの介護職員を必要とする施設であり、施設整備によって市内の既存事業所からの職員引き抜きなど、運営に対する影響も懸念されることから、このような判断をしたところでございます。
　一方で、介護を必要とする高齢者の増加など、介護ニーズに的確に対応するためには一定量の施設整備は必要であることから、介護人材の安定的な確保と人材定着に向けて実効性のある施策の検討を進めると、さきの議会で回答させていただいたところでもございます。
　このことから、本年８月には市内介護事業者の実態把握のため、介護人材確保に係るアンケートを実施し、この結果を反映した具体的な施策、事業につきまして現在鋭意検討を行っており、介護施設基盤整備に向けまして、ハード、ソフト両面で取り組んでまいりたいと考えております。
　なお、団塊の世代が後期高齢者となられる2025年が間近に迫る中、ひとり暮らしや高齢者のみ世帯の増加など、社会構造の変化を踏まえ、老老介護など高齢者介護を取り巻く諸課題の解決を目指し、地域包括ケアシステムの推進はもとより、在宅及び施設サービスの充実を図ることも当然重要だと思っておりますので、その点あわせご理解をお願いを申し上げます。
○議長（北川誠次君）　回答漏れはありませんか。
　質問はありませんか。
　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　市長の回答はちょっと視点がずれてるんじゃないでしょうか。これは応募をすることになってる、応募。公募する。応募者は、業者は介護士をそろえて応募されますよね。それを行政が介護士が不足してる、どこの業者かわからない。だから、第１回目は業者あったわけですやんか。そのとき介護士不足で不調にされたんですか。違いますやろ、不採用じゃないでしょう。だから、市長の視点はどちら向いてんのか。介護士は行政が、これは間接的には育成する必要あるかもわかんないですよ。でも、やろうという事業者が確保することなんですよ。そこに行政が口挟むっていうのは、これ越権じゃないでしょうか、どうでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　議員もご存じのとおり、介護施設、その他介護サービスについては、当市また圏域として継続的に安定的に既にサービスを受けておられる方含めて、しっかりとして提供していかなければならないことはもうご理解いただけてると思いますけれども、そういう中で事業者から新たに大規模な介護事業所が開設された場合に、いわゆる介護人材が逼迫するのではないかという疑念が差し挟まれました。そういう中で、市当局といたしましては、介護人材を確保する施策とあわせて施設の整備を進めていくということで、一旦見合わさせていただいたところでございますけれども、今般また次の議会でもご提案させていただくことになろうかと思いますけれども、新たな介護人材確保施策とあわせまして推進していくつもりをしております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　本音の部分がちょっと見えましたね。どちら向いてなさってるのかっていう。
　実は、先日２人の方が相談に来られました。１人は、身体障害、ご主人です、１級の人です。奥さんと夫婦円満であったんですよ。奥さんがたまたまけがをなさって、それで介護が必要になった。そしたら、今まで生活は苦しかったけれど夫婦円満やったけれども、自分も１級でえらいから、どうしても夫婦げんかたえない。天国から地獄で、泣きながら僕の事務所に２度にわたって泣かれました。ほんで、施設申し込んで400人の待機待ちです。これ待機です。泣いてました。
　もう一人の方、言いましょう。ご主人は亡くなられた。おばあちゃんの介護が要るようになった。そしたら、家の中、今まで豊かでほだほだしてたけれども、息子さんの奥さんやめなきゃならない、介護するのに、施設もないですから。それで、生活困窮になるんですね。息子さんの奥さんの所得なくなるわけですから。ほいで、介護にお金が要る。
　こういう切実な訴えを本当によく僕の事務所に来られるんですね。だから、視点が違うというのは、市民のほうに、市民本位だと市長よく言われる、市民本位じゃない、業者本位じゃないですか。大規模な、どこが来るか。大規模が来ることはわかってるんですか、市長は。わかってないと思いますね。だから、一度公募したんですから一旦、応募がなかったらそういう発想だと思いますよ。ぜひやってください。そうでなかったら、これ、また法的な問題にもなるかなと思います、これは。そういうことをやっぱり市長としては市民を守るわけでしょう。ぜひ頼みます。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　議員ご指摘のようなそれぞれの方がおられましたら、我々の各担当部にまたご相談いただくようによろしくお願いしたいと思います。
　また、介護施設の今後の充実につきましては、議員のご意見も踏まえながら積極的に進めてまいりたいと思っております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　とうに言うてる。施設に直接お願いしてる。もういっぱいで順番待ちじゃと言われてるんですよ。現実をもっと直視してもらわんといけない。これは絶対に近々のうちに公募をしてください。そうしないことには、介護保険料は110床が履行されて介護保険料は20年、30年で上がってるんですよ。しなかったら、これはどうするんです、介護保険料これ詐欺と同等の扱いになるんじゃないでしょうか。そんな首長どっこもない。野洲だってもう既に履行してる、第７次。これ全国的にやってる。1,741の自治体が第７次介護計画やってるんですよ。それは早急にしていただくことを強く要求、これは申し入れときたいと思います。一言どうぞ。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　久郷福祉保険部長。
◎福祉保険部長（久郷浩之君）　冨士谷議員の再問にお答えをいたします。
　先ほど市長から介護人材の確保の策もするということでしたので、今後施設の整備については進めていくということでご理解をいただきたいと思います。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　部長のほうがはるかにわかりやすいですね。
　じゃあ、いわゆる公募されるという理解でよろしいですね。はい、わかりました。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　久郷福祉保険部長。
◎福祉保険部長（久郷浩之君）　今の冨士谷議員のことに回答させていただきます。
　これまでも介護計画で整備してきました事業者につきましては、公募をして選定して事業者を決めておりますので、これまでどおり公募により事業者選定をしていきたいというふうに思っております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　年内に公募されますか。正月明けてからですか。時期だけ言うてください。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　久郷福祉保険部長。
◎福祉保険部長（久郷浩之君）　時期については、今現在でいつするということはちょっと明言させていただけない状況ではあります。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　今でも困ってなさるんですよ。せめて時期ぐらい言えば、その間、じゃあ、親類でお願いしよう、いろんな知恵を出されると思うんですね。それはどうなんでしょうか。
○議長（北川誠次君）　回答を求めます。
　久郷福祉保険部長。
◎福祉保険部長（久郷浩之君）　公募の手続につきましては、また早急にしたいと思いますけれども、一定介護市民協議会等でも公募を見合わすというふうなこともご説明もさせていただいてる関係もありますので、市民協議会等も開催した中で説明をして、その後でまた進めていきたいというふうに考えております。
○議長（北川誠次君）　冨士谷英正君。
◆１５番（冨士谷英正君）　可及的速やかにお願いします。
　ほんで、きょうは市の庁舎、概算でいいですから予算を出してください。
　以上、終わります。
○議長（北川誠次君）　嵐総合政策部理事。
◎総合政策部理事（嵐孝雄君）　先ほどの冨士谷議員のご発言の中で一部訂正をさせていただきたいことがありますので、申し上げさせていただきます。
　先ほどの議員のご指摘の中で、９月定例会における特別委員会協議会を引用した部分があったんですけれども、確かに小西市長については特別委員会協議会ときちんと申し上げておることが議事録に残っておりますので、また後ほどご確認いただきたいと思います。
　それからもう一点、これは情報にはなるんですけども、物価スライド条項の適用につきまして、近江八幡市においては確かにこれまでに前例はないと認識しております。ただ、現在損害賠償交渉を行っている奥村組様との損害賠償交渉の中での意見交換の一つとして、現状におけます建設業界の情勢変化、コスト上昇に伴う物価スライド条項の適用は可能性としてあったかということを私からお聞きしたところ、可能性としては十分あったという口頭でのやりとりがあったということを情報としてお伝えさせていただきます。
　以上でございます。