◆１０番（竹尾耕児君）　こんにちは。質問最終となりました竹尾耕児でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の質問は、ふるさと応援寄附金の予算充当方針について、柄にもなく難しいテーマをちょっと設定させて挑まさせていただくわけでございますが、ふるさと納税が堅調なことは大変喜ばしいことだと思っております。48億円弱ですか、大変喜ばしい数字だなと思っております。頑張っていただいております。立派な数字、そして吉岡理事をはじめといたします魅力発信課の皆様には、この数字以上に大変な大きな役割を持っていただいております。近江牛をはじめといたします地場産品の価値をしっかりと高めて発信しておられる。批判するわけではございませんが、某化粧品メーカーの化粧品だとか、某食品メーカーの食品だとか、誰もがどこにでもあるようなものを売ってるわけではなくて、地場産品をしっかりと生かしていっていただいていること、特に個人的には、地元の私がもう駄目と諦めてた八幡靴が、本当におかげさまで多くの方に寄附をいただいて復興しかけている。今もこうしてる中に、どこかのビジネスマンの足元に八幡靴を履いていていただけると思うと、本当に僕はうれしい、これは。魅力発信の肝というのは、もちろんふるさと納税というので数字でばんと見せるところもあるんですけれども、本当の魅力発信というのはそういうところにあるんじゃないかなと思って、大変感謝申し上げている次第でございます。ありがとうございます。
　そうした中で、今日は、さりとてたくさんの寄附金いただいておりますので、この使い方について今日は議論させていただきたいと思います。私ども議員は、議場で今日最後になったんですけれども、たくさんの要望や地域の課題というのを市当局にお伝えをするのが一つの仕事であります。私も漏れなく市当局には、必要に応じて予算を伴う要求というものもしてまいりました。議員として予算要求を伴う要望というのは、間違ったことしてるとは僕は思ってないんですけれども、ふるさと納税あるから、じゃんじゃ何でも使ったらええやんという考えには、僕は慎重的な立場を取っております。特に持続性とか継続性、いわゆるランニングコストと言われている費用にふるさと納税を充てることに関しては、非常に慎重的な考えを持っています。今、非常に堅調にふるさと納税の額は推移をしておりますが、どうも僕の中でふるさと納税というのが水物感というんですか、いつまでもあるような予算ではないのかなというふうな心配が拭い切れてないんです。
　ふるさと納税には、いわゆる税の構造上、他の市町で税金を奪い合ってるというような構造があって、幾らかは国が一部財源補填をしているとしてでも、やっぱり勝った、負けた、いわゆる利害の得失がある以上、この制度そのものに賛否があるんですね。一方で、やっぱり都市部はやめてくれって言ってるような市もあって、賛否がある以上、この制度がいつまであるのかというのは心配になってます。現に制度の改正というのは度々起こってて、マイナーチェンジ程度の改正ですが、度々起こっていて、泉佐野市と国の訴訟というのは本当に大きなニュースにもなっておりました。
　また、取られた税は国が補填してるから大丈夫ですよという理屈も、国家そのものがもう莫大な赤字を抱えている中で、うちのようにたくさん稼いでる市の交付税に、ちょっと近江八幡市さん、もらい過ぎですよね、じゃあ交付税減らしますよというような措置が国からなされてても仕方ない、こういう危惧もしてるんです。
　そのような中、近江八幡市、我が市は、子ども医療費の無償化をやりたい、あるいは給食費の多子世帯減免をしたい、これは私も子育て世代ですので、市民にとっては大変喜ばしい政策なんですけれども、ただふるさと納税という大きな財源が失われてしまったと仮定したときに、その財源の補填はどのように考えていくのか、これは本市政の課題の一つだと思うんです。僕自身は、ふるさと納税を使ったらあかんとは思ってないです。ただ、あるから使えばいい、確かにそれはそのとおりなんですが、あるからこそ、どのような方針を持って、なぜ、何に使うのか、この道筋だけはしっかりと私も認識をして理解もしておきたいと思ってます。
　イソップ物語の寓話にアリとキリギリスという寓話があって、アリさんは夏の間もせっせせっせと働いて、冬に備えて蓄えましたと。一方、キリギリスさんは冬を気にせずに、夏にじゃんじゃんと遊んで、その結果冬に凍えてしまいましたというような寓話がありますが、今うちの市はふるさと納税という制度上は勝ってます。正直、勝ち続けてずっとこのまま来ていますが、勝ち続けている勝ち戦のときにこそ、負けに備えるという考え方というのは僕は必要だと考えています。今日はこうした観点から、この後初問で、市から示していただいた考え方を私なりに理解も含めて、かつ私も私なりの考えがありますので、市長にぶつけながら、その考えをすり合わせていって、真に使われるべきふるさと応援寄附金の在り方とは何なのかということを議論させていただきたいと思います。
　まず、議論に入る前に初問として、当市の基本的なふるさと応援寄附金の予算充当についての考え方を教えていただきたいと思います。初問といたします。
○議長（小西励君）　当局の回答を求めます。
　小西市長。
　　　　　　　　　　　　　〔市長　小西　理君　登壇〕
◎市長（小西理君）　竹尾議員のふるさと応援寄附金の予算充当方針についてのご質問にお答えを申し上げます。
　まずもって、令和３年度におきましては、全国の皆様から約13万1,000件の寄附申込み、総額で約47億8,000万円のご寄附をいただき、この場をお借りいたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ふるさと応援寄附金の活用につきましては、これまでの議会でもお答えしていますとおり、ふるさと応援寄附条例に基づき、あらかじめ自然環境及び地域の歴史的遺産の保全、医療及び福祉の充実、教育及び文化の振興、産業の振興、安全及び安心の都市づくり、市長が必要と認める事業の６つの分野から寄附者様に寄附金活用希望分野をご指定いただき、そのご意向に沿って活用させていただいておるところのものでございます。
　具体的には、持続可能な財政運営と特色ある取組の両立を目的とし、本市の今後の発展を見据えた新規拡充事業や対外的に本市をアピールできる独自事業のほか、地方で生まれ育ち、都会に出られた方から生まれ故郷への恩返し、お世話になった地域、応援したい地域への貢献というふるさと納税の本来の趣旨から、地方における子ども・子育て施策や高齢者施策のためにも積極的に活用させていただきたいと考えております。
　また、６月議会で小川議員の代表質問でお答えいたしましたとおり、ふるさと応援基金の充当につきましては、ふるさと応援寄附条例の活用の基本的な考え方を前提に、予算編成過程において、各部各課においてふるさと応援基金を活用するに値する事業を検討し、予算ヒアリングを実施した中でふるさと応援基金活用事業をリストアップし、最終、私と協議していただくことによって予算化をしております。
　本市の魅力ある独自施策を展開し、地域の活性化を図るためにも、全てを一般財源で対応することには、交付税交付団体であること、また経常収支比率が示すように限界があり、関係人口増加につながる事業にふるさと応援基金を活用することで、今後の税収増加や本市の地域経済への寄与を期待するものでございます。ご理解賜りたくお願いを申し上げます。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
◆１０番（竹尾耕児君）　ありがとうございました。
　１つ理解ができたのは、従前からの制度なんですけれども、６つの窓口というのがあるんですね。教育関係の予算に使いましょうとか、歴史文化の保全に使いましょうとか、６つの予算がある。この６つというか、実は５つプラス１で、この１というのが市長が必要と認める経費という、こういうことになっているんですね。こちらは考え方が割と柔軟なんだと。市長の必要と認める予算等々について、令和４年度分も様々な事業展開をなされていて、私も調べさせていただきましたが、ウィング広くいろんなものに充当されているなというのが私の所見でありました。教育関係もあれば産業の関係もあるし、デジタル改革や行政改革などなど、たくさんウィング広く使われていて、それだけ予算を充当できる金額があるというのはうれしい反面、じゃあ何がこの単年度的なテーマなのかということが一方で見えなかったりするんですね。
　私、産業建設常任委員会というところに所属をしておりまして、道路や水道などを審査する委員会に入っているんですけれども、道路とか水道とか、先ほど山本妙子議員の質問もありましたけど、市営住宅とかもそうなんですが、どうもすっきりと予算化されてない事業というのもあって、私もつい先日、自治会関係の要望で、お金の関係で、次年度に持ち越しますなんていう回答をいただいたばっかり、つい先日いただいたばっかりなんですけれども、すっきりと予算化されてない部分もある。ということは、疑問の一つとして、ふるさと応援寄附金の中で予算化されるものと予算化されないものがある。この違いは何だろうという疑問が私の中には湧いてくるわけでございます。
　ふるさと応援寄附金というのは基金ですので、基金というのは普通のお財布とちょっと違うんですね、どう言ったらいいんかな。貯金箱のような構造になっていて、普通の、いわゆる一般会計予算というものは普通のお財布だとしたら、基金というのは貯金箱になっていて、この貯金箱に一個ずつシールが貼ってあるんです。子ども・子育て支援基金の貯金箱、公共施設の関係の貯金箱あるいは防災・減災のための貯金箱、そこに必要なお金をどんどんどんどん積み立てていってて、この貯金箱を開けるためには鍵が必要なんですね。幾ら高齢者のために使いたい、お年寄りのためにこんなことしたいと言っても、子ども・子育て基金の貯金箱はその鍵では開かないんです。子ども・子育てのために使いますよという事業がその貯金箱開ける鍵になっていて、防災・減災のために使うんだよということだったら防災・減災の基金の貯金箱が開く。それ以外の事業について基本的に貯金箱の鍵にはならないわけですが、ふるさと応援基金については、この貯金箱を開ける鍵がどんな形をしていて、どんな目的の鍵なのかというのがちょっと分かりにくい。ウイングが広いし、ふるさと応援というたら何でもかんでもありのように聞こえてしまうので、だからこの鍵の形を明確に示していただきたいなというふうに思うんですが、市長自身、どういう性格の事業ならこのふるさと応援基金を充当に充ててもいい。すなわち、どんな鍵ならこのふるさと応援基金という貯金箱が開く仕組みになっているのか、市長自身はどう判断されて予算化、あるいは違うというふうに区別されているのでしょうか、ご確認します。
○議長（小西励君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　竹尾議員の再問にお答えを申し上げます。
　鍵は大体４つぐらい、基本的にまずあろうかと思います。１つは、今ここに６つの目的のうちの４つ、５つ、私が市長の裁量以外に書いてあると思うんですね。この項目について特に、これまでのご質問にもお答えしているように、この市の未来に対してプラスになる要素というものがあるという部分、これが１つ目の鍵かなというふうに思います。
　２つ目は、先ほど初問でもお答えしましたように、ふるさと納税の本来の趣旨として、これは我々も20年以上前から言うとったんですけど、子どものときはこのふるさとで育って、ご両親を残しつつ、いわゆる働き盛りは都会に出ていってしまって、そこで納税をするんだと。したがって、ふるさとが置いてけぼりになってるという部分で、これ本来の趣旨と私は呼んでるんですけど、したがって、いわゆる子育て、子どもの教育並びに福祉という面でも、特に残されたご両親ですね、地域での福祉というのが一つの要素だというふうに思います。これが２つ目の鍵。
　３つ目の鍵というのは、これかぶるんですけど、やっぱり我々ふるさと納税している限り、納税する方の納得感、それから市民の方の納得感という、これはもう非常にばくっとした鍵なんですけど、結構重視はさせていただいていて、それにもう一つ、市民の方に実感という、我々としてちょっとばくっとした言い方なんですけど、実感ですね。本当にふるさと納税はありがたいなと思える実感というのが、これが３つ目の鍵かなと。
　４つ目は、ちょっと微妙な鍵で、議員のご質問にもあるように、微妙な事業が入っているというところに対して、これなんですけど、今我々は財政規律として、いわゆるシーリング、それぞれの部門ごとのシーリングをかけてます、財政の編成過程で。そういう中で、やっぱりシーリングをどうしても超えるんだけど、これはやっとかなあかんという事業が中には入っております。それはけんけん議論した中、ううんというようなグレーゾーンを入れているケースも当然、その財政規律を守るという中から選択させていただいている部分も若干あろうかというように思います。今、ざくっと言いまして、この４つの鍵でやらせていただいている。
　とりわけ一番重要なのは、やっぱりこのふるさと納税ということは、納税していただく方がいらっしゃらないと話になりませんので、やっぱり納税者の方、市民の方の納得感、市民の方の実感という、これは非常に、一番ばくっとしたものですけど、我々がある意味重要視しているものだというふうに思っております。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
◆１０番（竹尾耕児君）　ありがとうございます。よう分かりました。
　未来へプラスにしていくということと、ふるさとへ恩返しをやっぱりしてもらいたいということ、これはふるさと納税の多分一番本質的な趣旨の部分だと思うんですけれども、３番目、４番目ですね、ここの鍵がどういう形で納得をしていくのかということになろうかと思うんですけれども。
　先日、知人としゃべってると、小西さん、ええことしてはるなと、給食費も公約に掲げてはったし、医療費も、その方はちょっと自己負担してもええんやないかというふうにはしゃべっておられましたけれども、でも言うてはることをしてはるやないかと。市長というのはやっぱり市の中でも非常に特殊で、市で働いている方で唯一選挙で選ばれたのは市長だけなんですね。あとは皆さん、公務員試験あるいは市長の任命なりで職に就いているんですけれども。我々議員もそうなんですけれども、公約というのをたくさんやっぱりうたっちゃうんですね。市長もこれはやっぱり公約の中で医療費もしたし、給食費もしようとしてますし、これも公約ということがあるんですけれども、僕、公約のあしき側面として、公約にうたっているのと実際の財政とのバランス、どこかの市長さんから住民さんにお金を配るとかって、それで当選されて、すぐその公約撤回されたりしてましたけれども、こうした公約と財政のバランスって、政治家にとって非常に微妙で難しい側面というのがあると思うんですね。１期目は正直、多分言いたいことを言えると思うんです。民間人ですから。だけど、２期目となると、やっぱり１期を経験して財産を見た中での２期目の公約というふうになるんですが、非常にこうセンシティブな内容になっちゃうんですけれども、市長の中でこの公約と財政、このはざまで葛藤されたことってありますか。
○議長（小西励君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　竹尾議員の再問でございます。
　葛藤という形ではないんですが、もともと私は最初の市長選挙に出るときから、基本的に財政の持続可能性と内容というのがありますんで、公約するときには当然、その中身を見ながら公約はしております。したがいまして、議会で異論がありましたけど、最初のときは給食費については筋道をつけると、取りあえず財政的基盤を一定見ないと先には行けないねという形の書きぶりをさせていただきました。今回もどういう形かというのはあったんですけど、平成３年度の決算の状況も一定見えてましたので、将来的な財政、中期財政計画に盛り込むような内容を把握しながら、どこら辺まで踏み込んでいけるのかという中で、やはり我々としては当然考えざるを得ないですし、当然むちゃな、できっこないようなことは当然、責任持ってできませんので、それを盛り込むことはできないということでございますんで、そのあたり勘案しながら公約等はやっぱり考えさせていただいているところでございます。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
◆１０番（竹尾耕児君）　分かりました。ありがとうございます。
　特に、市長がおっしゃられた市民さんの納得感とか納税者へのいわゆる実感というんですか、こういうところがひとつ議論していかなければいけない部分なのかなというふうに思うんですけれども、ふるさと応援寄附金を使うに関しては、理由と効果といわゆる政策目標、なぜ使うのか、それでどうなるのか、どんな姿を目指すのかという、最低限でもこの３点が直線に乗った中での予算出動にならないといけないのかなというふうに思うんです。これ市長もそういうふうに、持続可能な財政運営というふうにおっしゃられているので、大きくは間違ってない、感覚としてはぶれてないと思うんですけれども、見させていただいた事業の中には、あるから使ってるのかなというふうな感覚もなきにしもあらずなんです。やっぱりいいことをされようとしているだけに、財政の状況とか決算とかいろいろ見させてもらっている私には心配になることがありまして、何を心配してるんだと、たくさん基金あるから大丈夫じゃないかと、中期財政計画も大丈夫じゃないかと、このようにおっしゃられるかもしれませんけれども、心配してることがあります。何心配をしているのかというと、後年度負担、次の世代へのしわ寄せ、本当に大丈夫なのかなというふうな心配をしています。
　あまり蒸し返す気はなかったんですけれども、庁舎問題のときに、大きい庁舎はあかんでと、市長はこのように述べてた。何であかんのや。いや、大きい庁舎にすると、それだけ庁舎を維持管理していかなあかんコストが何年も何年も何年もかかるやないかと、これが財政負担になって、子どもら、孫らの代に必ずしわ寄せが行くから、だから大きい庁舎はあかんのや、小っちゃいでええのや、これがたしか小西市長の大きい庁舎は要らないと言っていた主張の一つだったと思うんですね。
　これを私、まんま子ども医療費とか給食費のいわゆる減免に当てはめて考えると、同じ疑問が実は湧いているんです。きっと大きい庁舎を建てるときの理由として市当局側が、いや、大丈夫なんです、ふるさと納税を充てていきますからと言ったら、そのとき絶対市長はうんと言わなかったと思うんですよ。それは違うと言ったと思うんです。だから、子ども医療費とか給食の減免とか、いわゆる、いつまで続けましょうかというのが定かでない事業について、不安定財源であるふるさと納税、ふるさと応援寄附金を充てるということに対して、市長自身は不安はお持ちではないでしょうか。
○議長（小西励君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　竹尾議員の再問にお答えします。
　これ２つの面があるんですけど、１つ、大きな庁舎という面で言いますと、これ過去の質問にもお答えしたと思うんですけど、例えば東京で都心部でビルを建てたと、これ不動産価値がありますので、市役所に使わなくても、どこかに貸して賃料を取れるという、こういうこともあるわけで、多くの銀行とか保険会社のビルがでかいのはまあまあそういう意味もあるわけでございますけどね。この近江八幡市で大きな庁舎を造ったときに、そういう不動産価値として将来的にあるのかないのかというと、私は、デジタル社会の状況において、それは見込むのは非常に難しいなと。全く使えないとは言いませんけど、価値を生むというのは非常に難しいことだなというのがございます。そうしたとき考えたときに、やっぱり庁舎をするとやっぱり60年間は基本的に使うものだという前提で考えますので、その60年間はそれが使われようが使われまいが、いや応なしに維持費というのは建てた時点である意味確定するということでございますんで、それは後年度生まれてくる子どもたち、未来の世代が好むと好まざるとにかかわらず払わなきゃいけない。ですから、庁舎のときも、正直言って住民投票条例を求めたわけでございます。住民の皆さんにそういうものを払う覚悟があるのかどうかというのを聞いてくださいということを申し上げてた部分でございます。そういう意味で、100％、大ききゃ駄目と言ってるわけではないんですけど、それを覚悟してでもやるんですかという話を申し上げたわけでございます。もちろんそんなものを覚悟するつもりは私自身はないので、それでは違うほうに行きましょうということで、今回の庁舎の規模、これも議論あるところでございますけどね。まだ大きい、小さいという議論も、それぞれの方思うところがあると思います。そういう意味で、要は価値を生まない負担、こういうことでございます。
　一方、子ども・子育て基金に今回積ませていただきましたけども、これはある意味で、この２億5,000万円もしくは３億7,000万円という金額は、当然毎年の決算の中で、本来財調に積んでも、子ども・子育て基金に毎年積んでもいい範囲の金額ですし、そういう面で理解をさせていただきました。ただ、今回子ども・子育て基金に積ませていただいたのは、あくまで何年間、安心して財政が組めるということを明確に示すという意図でこの６年間の分を積まさせていただいた。当然、10年がいいのか、４年がいいのか、様々、９年がいいのか、議論があろうかと思いますけども、このものについてはそういうふうに私は思っております、逆にもう一つの焦点から言うと、最初のふるさと納税という意味合いで言いましたら、特に子ども・子育て基金、その中でも特に医療費については、我々の未来の世代が健やかに育ち、そして健全な肉体をもって将来の日本を支えていく上には必要不可欠とまでは、それは独自にそれぞれの家庭でと言われればそれまでですけど、それを支えていく上で大変重要な施策だというふうに考えておるところでございます。そういう意味で今回こういう形のものを組ませていただいたということでございます。
　それは毎年毎年価値を生んでいく、基金に積ませてはいただいておりますけど、毎年毎年そこで受益をする子どもたちがその年々に存在してるということでございます。その年々に価値を生んでいるという、そういう理解をいただければと思います。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
◆１０番（竹尾耕児君）　分かりました。善意的に解釈をしておきたいと思いますが、その価値の検証というものはまたどこかでしないといけないのかなというふうに思います。
　と申しますのは、やっぱり冒頭にも申し上げましたが、ふるさと応援寄附金というのがいつまであるのかというのが正直見通せない部分というのがやっぱりありまして、あしたなくなるとかそういう気持ちはないんですけれども、安定財源とやっぱり言い切ることが言えないんですね。やっぱりマイナーチェンジをどんどんどんどん繰り返してる中で、じゃあふるさと納税にある種頼っている部分の政策、事業について、この財源が枯渇あるいは十分な確保が見通せない、あら、今年10億円しかない、５億円しかないとかというような、十分な確保が見通せなくなったとき、この善後策というのは今堅調なときでも考えておく必要があると思うんですけれども、財政だから総務部長がいいのか、市長がいいのか分からないんですけれども、この辺財源について枯渇の善後策や対応、考え方というのはお持ちでしょうか。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　竹尾議員の再問にお答えをいたします。
　善後策というとあれなんですけれども、ふるさと納税については、先ほど総務部長がさきの議員のご質問にお答えいたしましたように、５億円という形を、これ我々もいつまで続くか、こんな好調がずっと続くかどうか、これは不確定ございますが、私自身としては、今のこの制度の内容からいって、急激に変更するのはなかなか難しい税制だなというようには思っておりますものの、どうなるかは分からない。これはそのとおりでございます。我々としては、地域の産業振興という意味も含めまして、大変日本の未来を考える上で、当初考えていたよりも有効に機能しているのかなというように思いますが、そこはおっしゃるとおり、分からない部分でございます。
　何でこの５億円かといいますと、先ほど申し上げましたようなそれぞれの中期財政計画における決算の数字ですね、これを５億円と置いておるわけでございますけど、この数字を置かせていただいて、たとえゼロで飛んだとしても決算状況は赤字にはならない、こういう状況で一応組ませていただいているところでございます。
　じゃあ、その分どうなればいいのかという話でございますけども、当然我々投資的経費として、もしくは決算剰余として一定の金額を地方自治体は毎年出すわけでございますけど、それをどこにどういうふうに振っていくかという問題になってまいります。したがって、今中期財政計画の中に織り込んでいるそれぞれの事業については、現状において事業を執行することが基本的には見込めるだろうと、こういうことになろうかと思います。したがって、これがなくなった場合については、今後どういう事業をやっていくのかということを再考するという形になろうかと思いますけど、再考するのであって、そのことによって当市の財政が赤字に転落したり、非常に悪化したりするということはないというようにご理解をいただけたらと思います。当然、そのとき行われる事業の量であるとかスピードというものには影響を与えてくると思いますけども、事業が全く執行できなくなるとか、行政が回らなくなるとか、そういうことはないわけでございますし、選択するのであれば、子ども・子育ての今ある施策については、当然継続できる範囲の金額範囲なんだという理解をしております。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
◆１０番（竹尾耕児君）　ありがとうございます。
　僕自身がふるさと応援寄附金のことを、もちろんあぶく銭だとは思ってません。非常に魅力発信課の皆さんが一生懸命汗かいてくれたたまものですから、この貴重な貴重な貴重な財源をどういう形で我々のところに生かしていくのか。これは市長がおっしゃられた、いわゆる価値というところにどう投じていくのか、投資していくのかということかなと思うんですね。それが打ち上げ花火のように年度年度で、何かよかったよね、何かこんなことできたよねって、手元に残らない、そういう美しさもあるかもしれませんけれども、それではあまりにももったいない財源になる。
　ですので、市長が今おっしゃられたことを我々近江八幡市が次の財源にどのように考えるのかというと、やっぱりこれは不安定財源の安定財源化を図る施策を打つことだと僕は思います。いわゆる不安定財源としていただいている寄附金を事業を通して、その事業が町の価値を発展させることで次の安定財源を、具体的には何かというたら、やっぱり人口増加、そして雇用の安定、こうした施策に直結した事業に使えば、この不安定財源であるふるさと応援寄附金が、もちろん100分の100返ってくるとは思いませんけれども、いわゆる投資効率をちゃんと勘案して、例えば1,000万円投じたら、それの年率５％ぐらいが還元できたねという、この５％を価値にする。じゃあ、５％が10年後には50に、100年後には、というような投資回収、効率を生むような安定財源化の道筋というものを考えるべきなのかなと、今のお話を聞きながら、その価値について思いました。
　ですから、給食費の減免や医療の無償化というものが暮らしの価値を高めて、かつ税収の価値が高まったと、この検証をしていかなければいけないのかなというふうに思うんですけれども、市長自身、ふるさと納税の安定財源化へのお考えというものはお持ちでしょうか。
○議長（小西励君）　小西市長。
◎市長（小西理君）　竹尾議員の再問にお答え申し上げます。
　具体的に今議員がおっしゃっていたように、確かに未来にいろんなものをリターンを生む事業にというのは非常に理想的なものだというふうに思います。
　私自身もそこまで厳密にこれまで考えてきたというわけではないわけでございます、正直申し上げて。やっぱり、当然子ども・子育てというのは、近江八幡市の人口を維持し、税収を増やす意味で非常に大事な主要な施策としてやってきているわけでございますけども、これまでそこに明確なひもづけということで考えてきたわけではございませんけど、まあまあ子ども・子育てという観点では当然その視点はあるわけでございます。
　では、そのほかの事業としてどう考えるかというと、必ずしも、どこまでリターンを生むのかという、こういう考え方は非常に難しゅうございます。例えば今日出ました西の湖の環境保全であるとか、それから昨日もご質問いただきましたけど、重要伝統建造物群の補修等、様々な今後考えられるものもありますし、いろんなものが対象になってくる可能性があるんだろうというふうに思います。そのときに、今議員がおっしゃっていただいた将来的な価値をどう創造するのかと、非常に重要な視点だと思います。それも含めまして、いわゆる未来に向けて必要な投資という、これは絶対１つ必要な部分だというように思いますし、もう一つ、私は近江八幡市の市民の方にやっぱり幸せを感じてほしいというふうに思います。幸せって何かというと、実は結構裏返しの話で、不安や不満が少ないという、こういうことになろうかと思います。そういう意味では、それぞれの方の不満や不安を解消するような事業に使うことも私はありかなというように思っております。このあたりについては、議会も含めまして議論をしていけばいいのかなというに思いますけど、今のところ私の考えの中としては、議員がおっしゃっていたことを基本、理想形としつつ、もう少し幅広に考えているというような状況だとご理解いただければと思います。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
◆１０番（竹尾耕児君）　ありがとうございます。
　私もしゃべりながら、自分自身に言っていることは理想に近い。だけど、理想を掲げて理想に近づいていこうとする姿というのは、やっぱりこれは行政運営にとっても我々議員にとっても必要なことだと思います。すぐさま私にジャストアイデアがあるわけではございませんが、こうした今市長がおっしゃられたこととか私が述べたことというのは、実は冒頭の初問答弁の中で、特色ある取組をやりたいって市長は述べられている。持続可能な財政運営プラス特色のある取組、この特色のある取組というところに、いわゆる今の安定財源化というものの価値基準というのは１つ縦軸として入っていてもいいのじゃないかなと僕は思います。
　私が考えるふるさと応援寄附金、議論していきましょうということでしたので、私自身はこんなことを考えてるよというふうな思いもございます。僕の掲げる方針というのはすごく単純で、冬に備えましょうということなんです。さっきのアリとキリギリスの話じゃないですけれども、今日本の社会というのは、うちの母親なんかそうですけど、今年金暮らしなんですけど、１人で、せっせせっせせっせと頑張って働いてきたアリさんたちが凍えてしまうような時代が来ようとしてるんです。もう現に来てると思います。僕ら、給料、所得も上がらないし、物価は上がるし、保険料は上がるし、だけど年金は低いしという、こういう、今の社会つくるために頑張ってきてくれた高齢者の皆さんが凍えちゃう時代が来てる。じゃあ、僕たち子育て世代はどうかというと、上がらない給料の中で子育てにかかる費用というのはとんでもなくやっぱり高くなってるんですよ。習い事一つでもそうですけれども。ですので、冬に備えるというのは一つの僕は考え方なのかなと、これ僕自身が思ってることなんです。
　じゃあ、具体的に何をしようかということなんですが、水道です。道路、エネルギー生産、こうしたところ、いわゆるライフラインと言われるインフラ整備、これ老朽化というのは、公営企業会計を市がしてくれたおかげで、いつ、どうなっていくのかというのがすっきりと会計上見えるようになっている。莫大なお金が必要になってくるよというのが見えてる。こうしたライフラインと言われるインフラ整備の中に、いわゆる不安定財源のものを投じるということは、これは僕はありだと思うんです。というのは、かなり老朽化の更新をすると、今グリーンインフラとか、いわゆるＧＸとかＤＸ、これによってもうかなりの維持管理コストが下がる。
　市長、見たことありますかね。応用物理学会が結構戦略提言してるんですけど、見たことありますか。まだない。総合政策部、ありますか。結構あれ面白いですよ。いわゆる戦略的に、自治体の行政運営と直接関係あるかどうか分かりませんけれども、戦略的にＧＸ化していくと、こういう形でいわゆる維持管理コストが低下していく。物を上位交換するだけで大分変わるんですね、エネルギー効率が。今やっぱりイノベーションがすごいですから。そうしたところにがんと投入すると、一発入れると、30年、40年使えるわけですよ、そのインフラというのは。
　だから、子どもたちにツケを回さなくていい。言うたら、ここにせなあかん金策というか、お金の勘定を僕らの時代でやっといてあげると、その分の財政運営とか財源というのは、少なくともここにツケが寄る時代よりかは安定した筋道というのは見えてくる。確かにインフラ整備といったら地味ですから、いわゆるこれできたで、いやあ、よかったな、ありがとうと言われるような政策じゃないかもしれません。水道管なんて地面の下に埋まっちゃってますから。だけど、甲斐の信玄公が信玄堤というのをずっと治水対策でされたものがいまだに効果があるように、やっぱりインフラ整備って力を入れると、長く財政負担かけなくて長く長く使えるんですよ。これは僕、ふるさと応援寄附金向きの事業だと、このように思ってます。
　もう一点は、今日教育長おられますが、教育関係の投資は僕はありと思ってます。人と未来と可能性への投資です。ただ、教育政策で間違えちゃいけないのは、成果が教育政策って見えてこないものがたくさんあるんですよ。何年か前にアクティブラーニングだって、せっせせっせとやりましたけれども、教育政策ってその効果と検証のしようがなかなかないんです。だから、教育への投資の際には、教育インフラというところに限ってやったら、教育インフラは間違いなく目に見えますから、エアコンが入ったとか、いまだに多分八幡の小学校とか中学校って木の椅子で木の机、昔ながらのあれやと思うんです。だけど、都市部は、もう座りやすい、長いこと座ってても疲れないような椅子にどんどんどんどん上位互換していってる。設備とか整備をね。こうした上位互換していくというのも、これも１回投じたら長く使えますし、更新の必要が頻回ではないので、いわゆるイニシャルにがつんと使って、入り口は何かって、ふるさと応援寄附金だよと。そうすると見える化もできる。使ったお金の見える化もできる。寄附者が、私の寄附した近江八幡市、何に使うてくれはったやろってぱっと見たときに、子どもらが喜んでる、子どもらの笑顔と教育インフラ、体育館だとか何だとかという更新がぱんと映ると、あ、こんな政策になってるんやというのが分かりやすいと思うんです。
　これは私も長いことバングラデシュとかインドネシアに寄附をしてたんですけれども、やっぱりその寄附政策って井戸とか学校とかに使われるんです。インフラに使われてるんです。我々寄附者にはそれがやっぱり目に見える形で、手紙として子どもから送られたりとかということがあるから、ランニングコストでちょろちょろちょろちょろとふるさと応援寄附金を使うというよりかは、やっぱりテーマ持ってがつんと使って、今年は道路やったら道路。これは市長が言える特権ですから。今年はもう子どもやったら子ども、水道やったら水道、環境やったら環境、全て上位互換していく。何でや、後の子がせんでええように私らしとくんやと。そのためのふるさと応援基金って僕すごい魅力やと思うんです。
　こうしたことが長い目で見ると経費も抑えられるし、いわゆる自治体の基礎体力となる標準財政規模もじわじわじわっと、ふるさと納税のようにがつんではないものかもしれませんけれども、じわじわじわっと、体力、いわゆるインナーマッスルをつけていくことができるんじゃないかなと、こういうふうに思います。
　市長の中で、テーマを幾つか、４つですか、未来への投資とか、ふるさとへ恩返しとか４ついただきましたけども、こうしたテーマと使うまでのプロセスですね、ぜひ我々に分かりやすく見える化を図っていただくと、よりいいかなというふうに思いました。
　そうした中で、当局の言う持続可能な財政運営、そして特色のある取組、じゃあ特色のある取組って何、未来への投資って何。ジャストアイデアですけど、総合政策部さんですね、広報、今月は農家、大中で入植された方、若い方たちのインタビューが載ってました。僕、直接存じ上げてない、いつか出会いたいと思ってるんですけど、直接存じ上げてないんですけれども、インタビュー読んで思いましたね。もう僕の中で忘れかけている何かをやっぱり彼ら、彼女らは持ってる。ああいうところにがつっと当てれると、ふるさと応援寄附金としてもばちっとはまると思うんですよ。彼らを支援するとか、彼らだけじゃないんですけどね、ああいう形の支援の在り方というのは僕はありだと思うんです。これが特色のある取組。インフラの更新、もう私らやっとかなあかんことは、後の子らのためにせっせせっせとやっとかなあかん。これは持続可能な財政運営。この特色のある取組が税収を生む。持続可能な財政運営がより持続可能になる。そしてまた、そのお金がこっちにつながる。安定財源化されたものがこっちにつながる。これが２つの取組のように見えて、実は一貫性を持った、どう言ったらいいんかな、２ストロークエンジンのように、ぐるぐるぐるぐると回ることで、この回転運動がいわゆる循環型の行政運営の一つの理想だと思うんです。
　令和５年です。令和５年の予算編成というのがもうそろそろ各部各課、財政とにらみ合いながら作戦を立てている頃だと思うんですけれども、市長にとって、令和５年のふるさと応援寄附金の特に重視していきたい方針といいますか、テーマ、所見という、今の段階で結構です、今の段階であるんだったら、最後に聞かせていただきたい。
○議長（小西励君）　質問の途中ですが、ここでお諮りをいたします。
　この際、議事の都合により、会議規則第９条の規定に基づき、本日の会議時間を延長したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西励君）　ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間を延長することに決しました。
　当局の回答を求めます。
　小西市長。
◎市長（小西理君）　竹尾議員の再問にお答えを申し上げます。
　具体的にどういう形のものかというのは、なかなか大きいものというのは簡単に出てこないわけでございますけども、私も今、具体的にこれというアイデアが直接あるわけではございませんが、基本的に、この近江八幡市の未来の子どもたちにとっての産業といいますか、職場を埋めるようなものが、これは１つ観光も含めて基盤となるようなものが出来上がっていけばいいなというように思います。ただ、これ来年５年度の予算と言いますけど、やっぱり何年かかけて計画からつくっていかなきゃいけないものになりますので、いきなり来年度の予算にがつっと出るというものではないかもしれませんけど、そういうところを中心に考えていけばと思います。
　当然のことながら、先ほど一番最初に申し上げたように、やるべきこと、やっていかなきゃいけないことというのがございますので、そこらも一定考慮しながら考えてまいりたいと思っております。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
◆１０番（竹尾耕児君）　ありがとうございます。
　行政というのはなかなか難しくて、公約もありますけど、いいことだからとか、つけた予算がなかなか切れへん、始めたことが終わらへんとか、未来からちょっと借金してでもやらなあかんとか、こうした、行政というのは難しいんですね。いいこと、いいこと、いいことのこの積み上げが、これ近江八幡という話じゃないですよ、社会全体、今まで国や地方自治体が膨れ上がってきた借金の正体というのが、実はこのいいこと足し算の膨張がその借金の正体だと思ってるんです。
　だから、もうこうした時代には一定我々は区切りをつけなきゃいけない。だけど、ふるさと応援寄附金というものが大きい単位で入ってくるようになった。だから、前時代的なことをするのではなく、やっぱりめり張りをしっかりと効かせた事業、政策。すなわちふるさと応援寄附金は入り口がしっかりと見えてますか、だから具体の目標、完了目標を設定できる事業、いわゆる出口の見える事業にだけ充てていく、こういう考え方も僕１つふるさとに寄附金にとってはありじゃないかなと思うんです。ランニングコストに使って、息が切れたらその事業も終わり、これではあまりにも寂しいというか、残念な政策になっちゃいますので、できましたらランニングにがんがん充てるというよりかは、いわゆる痛み止め的な、カンフル剤的なものに充てるというよりかは、抜本的な足腰を強くするような政策にしっかり充てていただきたい。具体的には、やっぱり僕はインフラがいいかなと思います。公園の整備とか空き家対策、空き地対策もそうなんですけれども、そこに向いてると思います。
　小西市長の今の事業全てが僕は悪いとは全然思っていいません。ただ、行政は大きな船のようなものでして、急には曲がれませんから、今あるうちにしっかりと先を見通して、市民の誰も不安にさせず、何なら、船でいうたら、揺れたことすら感じさせず危機回避をしていく。これは僕は名キャプテンがこういう人だと思うんです。
　ですから、今公営企業会計でいろんなものが明らかになっていく中で、先に必要なものをやっぱりやっといてあげるという政策が一番私はいいかなと思います。もちろん、私の申し上げた提案が正しいとは思ってませんが、少なくとも自前の体力で乗り切らなきゃいけないものにまでふるさと納税を充てるという、これはいかがなものかなというふうに思います。子どもや、その次の世代にもうツケ回さない、しわ寄せしない、今のうちにやっといたる。これが10年後、20年後、いわゆる想像できる範囲での政策にしっかりと充てていく。これは理想やと言われるかもしれませんけど、理想なんです。理想を追い求める姿というのは僕は大事だと思ってます。やるべきことをしっかりと精査していきながら、ふるさとを10年後も10年後も30年後も40年後も50年後も守り育てるという意識を今始める。今喜ぶ、今うれしいということだけじゃなくて、僕らの顔は知らなくても、ここが苦労しない、自力で生きていけるような社会をつくる、これがふるさとを守り育てるためのふるさと応援寄附金の在り方だと思います。
　以上で質問を終わります。
○議長（小西励君）　以上で竹尾耕児君の個人質問を終わります。
　以上で個人質問の全てを終了いたしました。