△日程第３　質疑
○議長（田中好君）　次に、日程第３、質疑に入ります。
　９月17日追加提案されました議案及び請願について、５名から発言通告がありましたので、順次これを許します。
　まず、議案についての質疑を行います。
　それでは、井上佐由利君の発言を許します。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　日本共産党の井上佐由利です。
　追加提案されました議案で、議第124号近江八幡市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について、幼稚園の今回提案されております保育料についてお聞きをしていきたいと思っています。
　今般、幼稚園の保育料について応能負担が導入されるということです。今まで月6,000円が最高１万3,800円までの限度額が条例に明記される、こういうことであります。階層ごとの保育料の明示をお願いしたいと思います。
　そして、民間幼稚園の保育料についてもお示しいただきたいと思います。
　２つ目には、本会議でも答弁幾つかありましたが、現在幼稚園の説明会にも行かれているというお話でございました。現在何カ所、そして保護者何人参加されているのか、そしてまたその中でどういう意見が出されてるのかお示しをいただきたいと思います。
　続いて、預かり保育についてです。
　条例にも月額4,000円で明記されております。現在何カ所の園で預かり保育がされておるのか。そして、一時的な預かり保育もされているんですが、これは預かり保育をされてる園だけなのか、それ以外でもやっておられるのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。
　続いて、減免制度についてであります。
　今日までの幼稚園の減免制度、そして今後減免制度が変わるんですが、どのように変わるのか、まずお示しください。
　以上で初問といたします。よろしくお願いします。
○議長（田中好君）　当局の回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部長　鳥居広子君　登壇〕
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　井上議員ご質問の幼稚園の保育料について、まずお答えをさせていただきます。
　幼稚園の保育料につきましては、新制度における公立幼稚園の保育料について、５階層に区分をさせていただいております。生活保護世帯が無料、市民税非課税世帯及び市民税所得割非課税世帯が月額3,000円、市民税所得割額７万7,100円以下が月額6,300円、21万1,200円以下が月額１万1,000円、21万1,201円以上が１万3,800円となります。
　なお、保護者の大幅な負担を考慮し、急激に保険料が上がらないよう平成27年から29年度までの３年間をもって激変緩和措置を講じます。
　また、幼稚園の場合は３歳児から５歳児が入園対象年齢ですが、小学校３年生までの６年間のうちに幼稚園に在園する第２子が半額、第３子以降が無料となる、保育所と同様の多子減免を導入いたします。
　次に、私立幼稚園は生活保護世帯が無料、市民税非課税世帯及び市民税所得割非課税世帯が月額4,500円、市民税所得割額７万7,100円以下が月額8,700円、21万1,200円以下が月額１万5,100円、21万1,201円以上が１万9,000円となります。
　次に、説明会における状況でございますが、新制度に関する保護者向け説明会は現在順次実施をしておりますが、現時点では保育所在園児対象に４カ所で301名の参加、幼稚園在園対象児に３園で251名の参加です。
　また、説明会では多子減免の考え方や本市の保育料の決定時期についての質問がありましたので、９月議会で可決されれば10月の一斉募集時期に公表する予定であることを説明をさせていただいております。
　続いて、預かり保育についてでございますが、幼稚園の預かり保育については、現在、島、沖島、馬淵、老蘇幼稚園の４園で、通年及び一時預かり１カ月、６回までを実施しており、午後４時までの時間となっております。なお、武佐こども園では一時預かり、１カ月８回までのみ実施をしております。
　幼稚園の一時的な預かりについて、各園それぞれで行っているのかということにつきましては、幼稚園における一時預かりは通年預かりを実施しております４園、島、沖島、馬淵、老蘇と武佐こども園のほうで実施をしております。
　続いて、減免制度について、今日までの減免制度と今後の減免制度はどうなるのかというところでございますが、これまでの幼稚園における減免制度は低所得者に対する負担の軽減を目的とした、幼稚園就園奨励費補助事業による助成のみでした。
　新制度における減免制度は、先ほども申し上げましたが、多子減免、小学校３年生までの第２子が半額、第３子が無料。２つ目として、ひとり親世帯や障害者がいる世帯に対する減免など、保育所保育料と整合した内容となります。
　以上でございます。
○議長（田中好君）　回答漏れはありませんか。
　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　幾つかまとめてお聞きします。
　今回、公立幼稚園の保育料が限度額１万3,800円まで、先ほどおっしゃったようにゼロから１万3,800円ですから、今6,000円ですから、6,300円から１万3,800円の枠の方っていうのは現状何割になるのか、お答えください。
　そして……。
○議長（田中好君）　再問は一問一答で。
◆２２番（井上佐由利君）　一問一答で、済みません。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　人数ですけれども、6,300円となる方につきましては全体の17.8％で230人、１万1,000円となる方については全体の53.9％の697人、１万3,800円となる方については226人で全体の17.5％ということになっております。
○議長（田中好君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　これでいきますと９割の方々が上がるということになります。
　そこで、幼稚園の保育料が改定されますと、市のほうにはどれぐらいの収入として入ってくるのか、お答えいただきたいと思います。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　市の収入のほうですけれども、ちょっと現在資料のほうを持ち合わせておりませんので、至急またわかり次第お答えをさせていただきます。
　それと、先ほどのパーセンテージとしてはその数字になりますけれども、先ほど申し上げました多子減免等を含めますと全体として上昇する方は６割、下がる方は４割という結果になります。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　それで、幼稚園を利用する保護者の方から、私この間お話を伺ってまいりました。その声は説明会があったけれども、保育料がまだ示されていなかったということであります。そういう意味では保育料がどうなるのかという心配を大変されております。
　その中で、もう全協の中で説明がありましたので、大体１万1,000円ぐらいの人たちが五十数％あるっていう話をさせてもらったら、１万円になったら大変困るというお話もされておりました。
　あるいは、保育園に入所できなくて幼稚園に今仕方なく通っている、だけども今度保育園に希望すれば入れるのか、こういう心配もおっしゃっておられました。
　そして、6,000円やから通えてるという声もありました。そういう声を幾つかお聞きいたしまして、先ほど３年間ですか、激変緩和措置はあるっておっしゃるんですけれども、後の答弁で６割の方が引き上げとなるという答弁でありました。
　今回、最高限度額１万3,800円ということを提案されているんですけれども、現行水準6,000円を維持する考え方はなかったのかと、もちろん国が階層別に一応公定価格というのが示されておりますので、今回も本市でも５段階に分けて提案されているんですけれども、市で決められる条例でありますからそこは子育て支援の一環として現状維持という考え方があってもよかったかなと思いますが、その点についてはいかがか、お聞きしたいと思います。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　今回の考え方につきましては、就学前の子どもたちが通う施設としては幼稚園と保育所が現在ございますけれども、この方々の利用者負担の考え方を応能応益に統一するという考え方のもとで今回のご提案をさせていただいてるところでございます。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　応能応益で統一するということなんですが、昨日の答弁でもそうなんですが、今回子ども・子育て支援事業計画が来年３月に策定するという答弁が幾つか出ております。
　保護者はまだ実際保育料の金額は知らされていないんですけれども、それであるならばもう少し私議論を積んで、決めてはどうかというふうに思うんです。ただ、本市としては10月に一斉募集をかけるときに保育料を発表するということもありますし、そのことで条例に載せなければならないということもあるのかもしれないんですけれども、私はここはもう少し議論を積んで、保育料はどうあるべきかというのは決めるべきではないかというふうに思いますが、その点についてはもう一回お聞かせください。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　現在、子ども・子育て会議を組織をさせていただいておりまして、当然のことながら市民代表として保護者の代表の方、また事業所の代表の方、学識経験者の方も入っていただく中で議論をさせていただいたところでございます。
　それに基づきまして、今回この提案をさせていただいてるところでございますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。
○議長（田中好君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　保育料についてなんですか、この保育料の提案は滋賀県内の中では近江八幡市が今９月議会に出されてるっていうふうにお聞きするんですが、他市はどのような状況になってるのかお聞かせ願いたいと思います。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　現在他市の状況でございますが、今回の９月議会に提案させていただいておりますのは近江八幡市１市でございます。あとの他市につきましては一応12月議会以降を予定はされております。
　ただ、この今回の９月議会に提案をさせていただいておりますのは、今後一斉募集を始めるにおいて、保育料の金額が幾らになるのかということを利用者の皆様方に、市としての説明責任を果たす中で、きっちりとお示しをした中で募集をさせていただきたいというところの中で、今回９月議会のほうに提案をさせていただいてるところです。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　このたびシステム上、応能負担ということなんですけれども、例えば引き上がるご家庭からすればサービスは引き上がることによってよくなるのかと、こういう声もまた出ると思います、きっと。
　そういう意味では、例えば先ほど預かり保育でも限られてますよね、預かり保育をされている園っていうのは、４つでしたっけ。ですから、全ての園がそういうサービスが提供できるとか、そういうことであればという話も、この間話を聞かせていただいた中で保護者さんがおっしゃっておりましたけれども、そういう点では今後預かり保育が全ての園でできるかどうかわかりませんけれども、その辺はどのようにお考えなのかお聞かせ願います。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　現在のところなんですけれども、人員の確保も含めて非常に困難な状況もありますので、現在のところは４園での実施というところでさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　それと、ちょっと状況を教えていただきたいんですが、子ども・子育ての制度が国からおりてきてやっていくんですが、幼児教育の無償化というのが以前国会とかでも話があったと思うんですが、その辺との関係は今どのようになっているのか、ちょっと私はわからないんですが、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　確かにそういう議論が出ていたようには思うんですが、多分その議論の中でも財源の確保ができないということの中で、話はそれ以上進んでいないように理解をしております。
○議長（田中好君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　それと、昨日公立幼稚園あるいは公立保育園、今日までの役割っていうのを鳥居部長から答弁いただきました。確かに延長保育だとか、障害児保育とか、セーフティーネットとしての役割を公立が担ってきたというふうに述べられました。
　きのうちょっと聞けなかったので、この場所をおかりして聞きたいんですが、市長として公立の役割っていうのはきっちり受けとめていただいているでしょうか、評価をしていただいているでしょうか。その点について認識をお聞きをしておきたいと思います。
○議長（田中好君）　市長、冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正君）　一般論と見ますと、僕は前から申し上げてるんですけれども、保護者の皆さん方を保育園一つをとりましても、民間のほうが圧倒的に多いと僕は理解してるんです、圧倒的に多い。だから、いわゆる待機児童をお願いするのは逆に言いますと、公立保育所でまだ枠があるので行ってくださいと言っても、敬遠されて私立のほうに行かれるという実態も無視できないと思うんです。
　だから、公立保育園は公立保育園のどこがいいかというと、先ほどから部長が言ってますように、障害児の保育、これはやっぱり公でもってやらなきゃならないと思いますし、それでまた延長保育はやっているんです、これは私立だってできないことはないと思いますし。だから、時代の先取りをなさるのはある面から見ますと、公立よりも私立のほうが非常に優位性があるのかな、こんな気がします。
　ほいで、もう一つは今度国の指針なんですけれども、決して保育料が上がったとしても私立並みに上がるということではなさそうでございますので、そこには私立のほうが何割か高いですし、ほいで私立の場合は入園料という、大学でいいます入学料みたいなのもそこで取られますから。だから、そこには公私の差というのはまだまだ出てきてるというふうに理解をしております。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　もう一回市長にお聞きしたいんですが、市長は公立幼稚園、公立保育所の言うたら長でありますので、本市の役割は受けとめていただいていますよね。もう一回お答えください。今さっき答弁いただいたのは民間が圧倒的に多くて優位性があるみたいなことをおっしゃいましたけど、公立で今までやってきたこと、そのことについてはどのように評価を、ご自身がどう評価されているのか、もう一回お答えください。
○議長（田中好君）　市長、冨士谷市長。
◎市長（冨士谷英正君）　そりゃどういうふうに評価してるか、僕が評価するより一般の皆さん方のほうが評価されてることが正解だと思いますよ。だからこそ使ってなさると思います。
　ただ、民間のニーズが多くなってるという事実を否定は、これはできません。それは時代とともに民間のほうが歳入をどんどんどんどんできるという状況ができてきたわけです。だから、どうしても民間のほうが多い、それが公立のほうが本当に民間以上に保護者の心をつかまえとるなら、民間が幾らできたとしても民間の保育所にはなかなか、保護者は子どもさんを通わすことはされなかったんじゃないかなと思います。
　そこには、これだけ民間のニーズが高くなったというのを公立とすれば、ある面では一定の任務は果たし終えつつあるのかな、こんな感がします。大都会まで、大都会と言っちゃなんですけれど、都市部に行きますと小学校も中学校もそうでありますけれども、公立の学校よりも私立のほうがふえて、しかも人気が非常にある。
　だから、公立の小・中学校が定員割れ、非常に多く出ている。この実態を我々はそりゃ看過することはできないだろうというふうにも思っております。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　それと、もう一つ易しいことなんですが、来年度３歳児に入園される、幼稚園、新規のお子さんはその方々も激変緩和の料金でいかれるのか、今正規で提案されておられる料金でいかれるのか、私わからなかったのでちょっと最後聞いておきます、済みません。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　今のご質問ですけれども、全てのお子さんが激変緩和の金額ということになりますので、人によって料金が違うということにはならないということです。
　あと、先ほど歳入の部分をお伺いいただいてました分なんですけれども、激変緩和もし、多子減免もした結果ですけれども、一応平成27年度なんですが１億111万7,400円の歳入ということで、現在の歳入より46万600円少なくなるということになります。それだけ多子減免による効果のほうが大きいということになります。
　２年目になりますと１億1,460万6,000円ということで1,300万円ほどのプラス、３年目で１億2,717万3,000円ということで2,559万5,000円のプラスになるということになります。
○議長（田中好君）　質疑ありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　ごめんなさい、もう一回確認させてもらいますけど、27年度は46万円今の収入より少なくなるということでよろしいですか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　27年度は46万円現在の収入よりも少なくなるということです。
○議長（田中好君）　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　いや、それでしたら逆にもう一年かけて、来年のことを今決めなければならないかもしれませんけど、もう一年かけて議論しても遅くはないなというふうに思うんです。
　ニュースとかに出ておりましたけども、国の示すポイントというのは現行を維持するという考え方は入ってましたよね、入ってますよね。中には、自治体によっては生活保護世帯は０円だけれども、それ以外は現行どおりという自治体もあるように聞いております。
　ですから、応能負担が導入されるにしても、それでも２つのランクをつくればいいわけで、それぞれそれは市が決められるということになりますので、もう少し私は議論の必要があったかなというふうに思います。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　先ほどもお答えをさせていただきましたが、議論につきましては子ども・子育て会議の中で部会を設置し、十分な議論をしていただいたというふうに認識をしております。
　あと、利用者負担の考え方のポイントですけれども、現行の水準に準じるではなく現行の水準を考慮した中で応能応益で判断をするということになっております。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　井上佐由利君。
◆２２番（井上佐由利君）　今回こういう形で提案はされますけれども、条例は限度内ということになっておりますし、そういう意味ではもうちょっと私は議論があってもよかったなと思いますし、保護者間の中で対立ではないですけれども、6,000円やから来ているというところもあるので、その辺が考慮されるべきやったと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○議長（田中好君）　以上で井上佐由利君の質疑を終わります。
　次に、中村巧君の発言を許します。
　中村巧君。
◆１５番（中村巧君）　地域力みんなの会の中村巧でございます。
　先ほど保育料のことで細かく出てきましたが、私はその保育料について簡単に一言だけ質問をさせてもらいたいと思います。
　近江八幡市、幼稚園、保育所条例の一部改正について。
　近江八幡市幼稚園条例第３条、第４条、保育園条例第５条、６条の各保育料及び減免について、条例の一部が改正されるとのことですが、現行から新制度では保育料金はどのように変わりますか。特に、先ほど細かいことありましたんですけれども、特徴的なところを簡単にちょっとご説明ください。
○議長（田中好君）　当局の回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部長　鳥居広子君　登壇〕
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　新しく決まる保育料についてでございますが、特徴的なところというのは時間の長い短時と長時という形になりますので、短時と申しますのが今まででいいます幼稚園、長時といいますのが今まででいいます保育園というところで、金額については先ほど申し上げたとおり、幼稚園については先ほどのとおりでございます。保育園については従来とほぼ変わらない制度となっております。
○議長（田中好君）　質疑ありますか。
　中村巧君。
◆１５番（中村巧君）　ありがとうございました。ここで問題なのは短時と長時というところがひっかかると思うんです。特に短時の方がきょうは忙しいので何時間ほど延長してくださいとか、そういう場合がたびたび出てくるんじゃないかと思うんですけれども、そういうときの保育料の計算の仕方というんですか、設定の仕方ちゅうのはどういうふうになるんでしょうか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　私の説明不足で申しわけございませんでした。
　３歳以上につきましては、就学前の学校教育のみという今までの幼稚園、認定こども園においては時間の短いお子さんということで、短時の方については１号認定ということで保育料のほうが決まります。３歳以上の今までの保育所、認定こども園の中で長時間預かっていただいていたお子さんについては、これは保育所の保育料の基準により定めます。ゼロから２歳についても、この方々については保育所、認定こども園の長時ということでございますので、保育所のゼロから２歳の保育料に基づいて定めるということになります。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　中村巧君。
◆１５番（中村巧君）　了解しました。
　次に、認定こども園条例の内容等について質問いたします。
　認定こども園という新しい制度が生まれました。認定こども園は幼稚園と保育所の機能を兼ね備えた施設で、また地域の子育て支援を行っていく施設とされています。
　近江八幡市においても既に武佐こども園がスタートをしていますが、新たに制度化された認定こども園については、まだ認識が十分されていないのではないかと考えています。しかし、近江八幡市では武佐こども園に続いて島認定こども園の設置が進められているし、続いて桐原学区にも２カ所の認定こども園が計画されています。
　ところで、このたびこうした動きの中で、近江八幡市で認定こども園条例を制定しようということで認定こども園条例案が新たに提案されました。当市の条例案は５条にまとめられている短い条例案になっています。
　しかし、１、２条は幼・保連携型の認定こども園で名称は武佐こども園などと理解できますが、３条、４条は９条、各号に掲げる目標に関すること、２条12項に規定する子育て支援事業に関することなどと明記されてるだけで、その事業の内容が即座に理解できるようになっていません。
　また、４条についても〇〇条に定めるところによるとなっているように、非常に短い条例ではありますが平易な文言ではなく難解な条例と言ってもよいのではないかと思います。言うまでもなく、条例は政策目的を市民に示し、目標を定め、それを条文化した上、議会の議決によって制度化していくものではないかと理解しています。殊に政策目的は市民への周知と理解が一番重要な要素ではないかと思っています。
　こうした観点から考えると、このたびの提案された認定こども園条例は余りにも難解であり、全ての市民が理解できる条文であってほしいと考えますが、どのように理解されていらっしゃいますか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　この条例につきましては、一応市の中での法規審査委員会を経て、法的に問題がないということを確認した上で上程をさせていただいてる条例でございます。
　また、条例において法何条といったところで引用をするというのは問題がないというふうに理解をしております。
○議長（田中好君）　中村巧君。
◆１５番（中村巧君）　私は問題があるとか、問題がないという問題ではないんです。やはり市民がこの条例を見てどのように理解できるかということが重要ではないかと思うんです。その点で、市民の立場から見た条例という観点からは問題があるんではないですか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　総務部川端部長。
◎総務部長（川端康仁君）　中村議員のおっしゃることは重々承知はしておるところでございます。ただ、法制執務という一定のルールがございます。これは議員の皆さんご承知のように、なかなか難解なルールで、例えば改正条例についても、一般市民の方がこの提案を見て何がどうなってるんやというのが即わからないというのが特に改正条例でございます。新規制定につきましても、基本的には法に定めてあることについては法の趣旨等を尊重するように、基本的には法の条文を引用してくるというのも一定のルールでございます。
　私ども行政に課せられてるのは、この条例をかみ砕いて、市民の皆さんにわかりやすく説明できる資料というのをできるだけそろえて、市民の皆さんに啓発していくということで、条例そのものについてのご意見は承っておきますが、一定のルールのもとにやっているということでご理解を賜りたいと存じます。
○議長（田中好君）　中村巧君。
◆１５番（中村巧君）　私が申し上げましたのは、私も議会の議員の一人として最終的には議決をしなければならない、そこに私も参画せなきゃならないので、この条例案を勉強させてもらうんですけど、教育六法を置いてこうしてこうして、こうしなかったら理解できないんですよ。皆さん、すばらしい方がいらっしゃるから、笑うてられる方は何がそんなもんわからんねんというようなこと思っておられるんかわかりませんけど、私はわからないから真剣になってるんですよ。その点を考えていただきたいと。
　この条例は認定こども園の設置条例にとどまっていると理解していますが、先ほども指摘したように当市では、島、桐原学区でも認定こども園が計画されており、設置条例にとどまらず、こども園への入園契約や施設運営基準、それから職員配置等について、条例にはきっちりと明記していく必要があると思うんですけれども、これそういうものが定められてないんですけども、それはどういうふうに見たらいいんですか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　この認定こども園の条例につきましては、現在ありますのが公立では武佐こども園のみでございます。公の施設の設置条例という形で武佐こども園を書かせていただいてるところです。
　詳しいところが運営等について書いてないというところですが、その部分につきましては保育所、幼稚園のそれぞれの基準のほうを引用させていただいておりますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中好君）　中村巧君。
◆１５番（中村巧君）　その引用という点で、この条例案第５条に必要な事項は別に定めるとなっているが、重要事項については条例にきっちりと書くべきではないかと思うんですけど、もう一度その点で答えてください。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　事業の内容につきましては、第３条において先ほどから議員のほうが引用をおっしゃっていただいておりますが、こちらの中に全て明記をさせていただいていることになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中好君）　中村巧君。
◆１５番（中村巧君）　いや、だから私言いましたように、市民がその目で見てわかるような条例を作成していただきたいということを何回も言ってるんです。だから、そこに引用してるのを書いてると、これでは不親切じゃないかと思うんです、市民の皆さんに。
　最近は情報公開が言われてるんです。それから、住民参画ということも言われてるんです。そのためには、市民がそういうものを見て理解できなければいけないと思うんです。その点でこれから条例をつくられるときに、そういうところには十分配慮して条例をつくっていただきたい。そのように思いまして、質問を終わります。
○議長（田中好君）　以上で中村巧君の質疑を終わります。
　次に、深井幸則君の発言を許します。
　深井幸則君。
◆１０番（深井幸則君）　私からも議第124号並びに議第125号について、一括の質問をさせていただきます。
　幾つか上げさせていただきましたが、今ほどお二人の議員の質疑の中で一定、了とする部分があります。
　１つ目に上げさせていただきました部分で、この前段は保育料の設定の仕組みについてお伺いしとりますけれども、先ほどの回答で了といたします。
　ただ、末尾に書いております施設に直接給付されるということは施設側の事務量増加につながるのかということについては、一定お教えいただきたいというふうに思います。
　２つ目に上げさせていただきました細かいことでありますけれども、給食費とかおやつ代について、これは別料金、給食費などは当然だろうとは思いますが、この別料金等の考え方についてお尋ねをいたします。
　３つ目に、今日までも保育料にかわりました、この保育料の滞納、未納ということがあったわけですが、こういったものの対応なり、考え方についてお伺いをいたします。
　４つ目に、幼稚園条例に示される減免の内容につきましても、今ほどお答えをいただきました。これをもって了といたしますが、この減免、私立の場合ということがもしありましたら、この点について触れていただきたいというふうに思います。
　５番目に、条例ではおのおのの保育料の上限が示され、１号から３号認定ごとに公立、私立の保育料や幼稚園の保育料が市民税額帯ごとに示されております。
　先ほど、事前に全協資料として頂戴いたしましたこの資料の中で、最初に上げさせていただきました保育所の保育料、短時間と標準時間、この部分については今ほどの中村議員の答弁で了といたしますが、次の公立、私立の幼稚園保育料で金額差、これがあるのは単純になぜかっていう部分についてお伺いします。
　なお、この表の中で、こども園の表が掲げられることになるのではないかというふうに資料を見せていただいて思いました。ちょっとこれは、資料をごらんになってないこの中継をお聞きの市民の方にはおわかりいただきにくい部分ではありますが、ご回答いただけたらというふうに思います。
　６つ目に、現在私立幼稚園は市内に１園あります。保育料といいますか、月謝は独自教育といいますか、教育の質とかサービスのためか、月額３万円というふうに仄聞をしております。今回条例化で、この上限が設定されるということになりますと、私立幼稚園も大きく値下がりすることになるわけですけれども、今回条例制定に当たって、今ほどありました利用者負担に関する考え方のポイントに示されておりますように、現行の教育水準を考慮することということを踏まえます場合、この私立幼稚園への入園が殺到することに単純になるのではないかなというふうに考えるわけですけども、この辺についての考え方もお教えいただきたいと思います。
　最後に、最近の新聞紙上ではこども園の認定を返上する事業者が少なくないというふうに仄聞してるんですけれども、この原因等について、もしわかっておればお考えを含めてお教えいただきたいと思います。
　以上、列記いたしましたけれども初問といたします。
○議長（田中好君）　当局の回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部長　鳥居広子君　登壇〕
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　深井議員ご質問の中で、直接給付による施設側の事務量の部分でございますけれども、これにつきましては直接給付によります施設側の事務量の増加については、私立認定こども園や私立の幼稚園などの自園徴収となります施設の事務負担に応じまして、公定価格の基準額に既に人件費が繰り込まれる予定となっております。
　続いて、給食費やおやつ代については別料金となるのかというご質問でございますけれども、給食費につきましては新制度においても現行と同じで、幼稚園の場合は給食費は別途徴収となり、保育所の場合は３歳未満児は保育料に含まれておりますが、３歳以上児については主食費のみ別途徴収となります。ちなみに公立保育所では、月額500円の主食費を徴収をさせていただいております。
　また、11時間を超える保育時間の場合のおやつ代につきましては別料金となり、各施設の定めに応じて実費徴収となります。ちなみに公立保育所では徴収をしておりません。
　続いてですが、公私立を問わず保育料の滞納者や未納者への対応はどうなるのかということでございますが、保育所保育料の未納滞納につきましては保育の実施義務が市にありますので、公私立を問わず市が引き続き対応をいたします。
　また、私立の認定こども園や幼稚園、あるいは地域型保育事業などにつきましては、自園徴収となりますので施設や事業者が対応することになります。
　次にですけれども、私立の幼稚園の減免についてですが、私立の幼稚園の減免につきましても同様の取り扱いとなるよう、関連する規則を定めてまいりたいと考えております。
　次にですけれども、私立の幼稚園の保育料の金額差があるのはどうしてかということですけれども、公立と私立の幼稚園保育料の差につきましては、まず１つ目に公立が５時間の保育料に対しまして、私立は全国平均の5.5時間で保育料のほうを考慮をさせていただいております。
　また、それに加えまして、入園料、月額保育料の３カ月分というふうに国は見ておりますが、それも含めて考慮をしておりますので私立と公立に差があるということになります。
　また、認定こども園の表をつくるのかということですが、認定こども園の保育料は長時部、従来での保育所の方については保育所、短時部、幼稚園の方については幼稚園の保育料と同額ということになりますので、改めてその表をつくるという予定はございません。
　続いて、私立幼稚園の保育料、現在３万円と聞くがということについてですが、実は現在の私立の幼稚園の保護者負担金については月額２万円程度の保育料に加えまして、施設設備費、学習費などの上乗せ徴収１万円を合わせて３万円として徴収をされておられます。ですから、先ほども私立の幼稚園の最高限度額が１万9,000円と申し上げましたが、２万円と１万9,000円ですと差のほうは1,000円ということで、そう大きく開きはございません。
　また、この上乗せ徴収分につきましては、新制度においては私立幼稚園の保育料自体は市が定めますが、上乗せ徴収や実費徴収は各施設で定めることになります。
　したがいまして、現行から大幅に変わることはないというふうに考えております。
　続いてですけれども、新聞報道等で認定こども園の返上の動きが報道されたが、何が原因と考えるかということについてでございますが、認定こども園を返上する動きにつきましては公定価格を試算をいたしまして、給付額が想定より少ないと考えて返上を検討している園があるということでございました。
　これにつきましては、国から情報を得ているんですけれども、もともとその利用定員の考え方の誤解などから公定価格の試算を少なく見積もってる場合もあり、現在は内閣府が公定価格の試算方法のポイントのほうを示しているということで、従来と大きく開きがないというところでございます。
　また、給付額が低く、運営が厳しいと想定されるのはもともと大規模幼稚園でございまして、本市における私立の幼稚園、認定こども園では該当しないというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（田中好君）　回答漏れはありませんか。
　質疑はありますか。
　深井幸則君。
◆１０番（深井幸則君）　聞き漏らしたのかもわかりませんが、一、二点だけちょっと再問をさせてください、済みません。
　一番最初に質問させていただいた事務量の増加につながるこの部分については、公定価格に組み込まれる予定だというふうにおっしゃっていただきました、ですよね、そういう確認でよろしいですか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　そのとおりでございます。
○議長（田中好君）　深井幸則君。
◆１０番（深井幸則君）　済みません。
　同じように、今日までもあった保育料等の滞納、未納、この部分でお答えいただきました、これはもう一度この部分についてお答えを頂戴したいんですけども、民間事業者は自分ところで徴収云々というようなことをおっしゃった、申しわけないですがいま一度この部分をお願いします。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　保育所につきましては、全て市のほうが徴収をさせていただいておりますので、公私立を問わず、市が引き続き対応をさせていただくということです。ただ、私立の認定こども園や幼稚園、地域型保育事業については自分のところで徴収をしていただいておりますので、自分のところで滞納があった場合は対応をしていただくということでございます。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　深井幸則君。
◆１０番（深井幸則君）　最後に１点だけ、一番最後に質問いたしました認定こども園の返上云々の部分についてですけれども、そういう動きがあるっていうことは返上の行動を起こされてる園については、正確な公定価格等々への理解がなかったからそういう動きになってるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　実はこの動きなんですけれども、定員数と実質利用数の差というところを勘違いをされる中で計算をされていて、給付額が過小に見込まれていたというふうな理由があるように国のほうから情報を得ております。ですから、適正に計算をすればそういうことはないというふうに聞いております。
　また、こういうことが起きますのは、400名を超える大規模園においてこういう状況が、声が上がったということですが、もともと本市におきましてはそのような大規模園がございませんので、本市には該当しないという回答をさせていただいたところです。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　深井幸則君。
◆１０番（深井幸則君）　ありがとうございました。
　以上で私の質疑を終わらせていただきます。
○議長（田中好君）　以上で深井幸則君の質疑を終わります。
　次に、中田幸雄君の発言を許します。
　中田幸雄君。
◆３番（中田幸雄君）　世翔会の中田幸雄と申します。
　追加議案につきまして、二、三、質問をさせていただきたいと思います。今、皆さん方が質問されましたので、当初質問予定しておりましたけども、削除させていただきながら質問をされてない部分のみを質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、議第124号及び議第125号についてお伺いさせていただきます。
　まず、支援制度における利用者負担額では階層の判定基準が所得税額から市民税額に変更となります。控除額や税率が異なると思いますが、保護者への影響についてはどうなるかお伺いいたします。
　それと、利用者負担の考え方の中で、世帯の所得においてとありますが、祖父母等の所得が影響するのか、その点についてお伺いいたします。
　そして、世帯の所得や子どもの数等によって幼稚園の保育料が大幅に上がる世帯もありますが、家計に及ぼす影響というのはどうなるかお答え願いたいと思います。
　また、先ほど井上議員のときにも説明されてたと思うんですけども、保護者向けの説明会でそのほかの意見というのがございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
　以上、初問とさせていただきます。
○議長（田中好君）　当局の回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
　　　　　　　　　　　　　〔福祉子ども部長　鳥居広子君　登壇〕
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　中田議員のご質問のほうにお答えをさせていただきます。
　まず、新制度における利用者負担額についてでございますが、幼稚園につきましてはこれまでの年間７万2,000円という一律の負担から、市民税所得割額に応じた応能負担となりまして、世帯によっては上がる世帯や下がる世帯等がございます。
　また、保育所につきましては、国の示す階層の推定年収に応じまして、これまでの所得税額から市民税額にかわっても保護者への影響が大きく変化することはないと考えております。
　参考といたしまして、夫婦と子ども２人の４人家族で、妻が年100万円程度のパート収入、夫が年収500万円の場合、400万円の場合、300万円の場合を想定して計算いたしますと、保育所の場合はいずれも所得税額と市民税額による階層変動はありませんでした。なお、子どもの数や扶養親族のある、なしなど、世帯の状況によりましては多少の階層変動はございます。ただし、保育所の場合にはこれまでの所得税額から新制度における市民税額に変更することによって、負担が大幅に増大することはないと考えております。
　続きまして、利用者負担の考え方の中で、世帯の所得に応じて祖父母の所得も影響するのかということでございますが、父母のいずれかに収入が103万円以上の収入がある場合、父母の市民税の合計額で保育料を算定をいたします。ただし、父母のいずれも103万円未満の場合、また同一敷地内に住む祖父または祖母の所得が高い者の市民税の額で保育料のほうを算定をしております。これは従来と変わらないところでございます。
　続きまして、世帯の所得や子どもの数等によって幼稚園の授業料が大幅に上がる世帯もあり、家計に及ぼす影響をどう考えるのかというところでございますが、これは先ほども多少お答えをさせていただきましたが、保護者の大幅な負担を考慮させていただきまして、急激に保育料が上がらないように27年から３年間、29年度までの新しい応能負担での利用者負担額となるような激変緩和措置のほうを講じさせていただいております。
　その他、説明会のほうで意見がなかったかということでございますが、先ほどもお答えさせていただいたとおり、説明会におきましては議会での議決を得ておりませんので、保育料の決定額というのは出しておりません。
　ただ、国の限度額を示させていただいておりますのと、幼稚園についても応能応益に変わるというご説明のほうをさせていただいてるところです。ですから、先ほど申し上げましたようなご意見が大半を占めているというところでございます。
　以上、質問の回答とさせていただきます。
○議長（田中好君）　回答漏れはありませんか。
　質疑はありますか。
　中田幸雄君。
◆３番（中田幸雄君）　ありがとうございました。
　今回、所得税から市民税額に変わるということで、変更になるわけですけども、市民税の決定が５月ぐらいになると思うんですけども、こちらの料金の切りかえ時期はそうなるとどのようになるんですか。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　決定状況なんですけれども、市民税が確定をいたしますのが６月ということになります。ですから、その決定をもちまして、手続等も踏まえまして、その年度の９月から新しい税額に基づいた保育料の徴収という形、それまでは前年度の収入に基づいた保育料という形に変更になる予定でございます。
○議長（田中好君）　質疑ありますか。
　中田幸雄君。
◆３番（中田幸雄君）　ありがとうございました。
　それで、ここの自治体向けのよくある質問というのがございますけども、その部分で、これも確認という感じで質問させていただくんですけども、利用者負担の所得階層の区分を決定するに当たっては市町村民税額の所得割額をもとに行うとあります。現行保育所の保育料は税額控除、配当控除、外国税額控除、住宅借入金特別控除、給付金控除等を適用しない取り扱いとしております。新制度においては、これらの税額控除額はどのように扱われるのかということで、その分についてよろしくお願いします。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　従来と同じく税額控除前の額で判断をさせていただくことになります。よろしくお願いいたします。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　中田幸雄君。
◆３番（中田幸雄君）　ありがとうございました。
　激変緩和措置というのを先ほどもちょっと説明されたと思うんですけども、３年間でされるということで、大体１年で何割ぐらい、当初の金額から何割ぐらい、１年目、２年目というのを教えていただけるとありがたいんですけども、よろしくお願いします。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　激変緩和措置でございますけれども、１年目で50％のアップ、２年目で25％のアップ、３年目で当初の額に追いつくという形で設定のほうをさせていただきたいと考えております。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　中田幸雄君。
◆３番（中田幸雄君）　50％ですか、１年目50％。
　わかりました、はいはい。
　それと、最後ですけども認定こども園というのに、これから取り組みをされるんですけども、今現在ある私立の保育園が認定こども園に移行されるとかというのは、その辺の予定はございますか。保育所型の認定こども園とかをこれから考えると思うんですけども、そのようなことはありますか、どっか。今、現状で結構でございますので、よろしくお願いします。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　福祉子ども部鳥居部長。
◎福祉子ども部長（鳥居広子君）　現在のところ、現行の保育所の事業者の皆様方が認定のこども園のほうに移行をされるというご意向のほうは聞いていないというところでございます。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　中田幸雄君。
◆３番（中田幸雄君）　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○議長（田中好君）　以上で中田幸雄君の質疑を終わります。
　以上で議案についての質疑を終わり、続いて請願についての質疑を行います。
　小西励君の発言を許します。
　小西励君。
◆２番（小西励君）　世翔会の小西励でございます。
　請願第４号「集団的自衛権行使容認撤回を求める意見書」の提出を求める請願、これの請願趣旨について質疑をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。
　まず一つでございます。
　請願趣旨に書かれておられます集団的自衛権の行使容認は、日本が武力攻撃をされていないにもかかわらず、他国のために戦争することを意味しというふうに書いておられます。なぜ他国のための戦争をすることになるのか、私は理解がしがたいので理解ができるようにご説明をいただきたいと思います。
○議長（田中好君）　紹介議員の回答を求めます。
　紹介議員は登壇してください。
　川崎益弘君。
　　　　　　　　　　　　　〔17番　川崎益弘君　登壇〕
◆１７番（川崎益弘君）　ただいま請願についての質問がございました。集団的自衛権についてでありますが、集団的自衛権、日本には個別的自衛権とそれから集団的自衛権両方があるというように理解されます。個別的自衛権とは自国が他国から攻撃をされたとき、自分の国を守る権利です。次に、集団的自衛権というのは互いに助け合うグループをつくり、その仲間が他国から攻撃をされたら自国が攻撃されたと同じと考え、仲間の国と一緒になって攻撃してきた国と戦う権利のことです。
　ということになりますと、集団的自衛権を行使するということは、例えば日本はアメリカと日米安保条約を結んでいます。もしアメリカが他国から攻撃をされたとき、日本の自衛隊はアメリカ軍と一緒になって戦うということになりますので、こういう表現をされているのです。
　おわかりいただけましたでしょうか。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　小西励君。
◆２番（小西励君）　解釈の違いなのかもわかりませんけれども、私が認識をしているところでは自衛権の行使についてはあくまでも我が国に対して直接武力攻撃が発生した場合ですね、もちろんあるんですけれども、我が国と密接な関係にある国に対する武力攻撃が発生した場合、我が国の存立が脅かされる場合のみについて限定をされているわけでありまして、国民を守るために他に手段がない場合において必要最低限の実力行使、こういうことをすることについて自衛権として必要であるというふうに私は解釈しているわけでございますけれども、今おっしゃった他国のために戦争をすると、アメリカが攻撃を受けた場合、日本が武力行使をすると、そういうような認識では私はないと思うんですけれど、もう一度ちょっとご回答いただけませんか。
○議長（田中好君）　ちょっと待ってください。
　ここでお諮りいたします。
　この際、議事の都合により、会議規則第９条の規定に基づき、本日の会議時間を延長したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中好君）　ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間を延長することに決しました。
　それでは、回答を求めます。
　川崎益弘君。
◆１７番（川崎益弘君）　先ほども言いましたように、日米安保条約の中でこれはこういうようにきっちりと明記されている、私もこういうように理解をしていますし、先ほども言われたように解釈の相違かもわかりません。それはそういうことかもわかりませんが、アメリカが攻撃をされたときには、これは日本もその攻撃に参加する、このようにはっきり明記をされているわけです。そういうような集団的自衛権というのは同じグループが互いに助け合うグループをつくり、その仲間が他国から攻撃をされたときは自国が攻撃されたと同じと考えるというように、解釈をされているのが一般的な解釈でございます。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　小西励君。
◆２番（小西励君）　ちょっとずれてるんだと思うんですけど、次に移ります。
　もう一個、請願趣旨の中の中段部分に時の政府の判断を拡大することまで含めようとしている点っていうふうに書かれているわけであります。このようなことはどのような点なのか、私はこれもちょっと理解に苦しむわけであります。時の政府の判断を拡大するとはっていうことです。これはいかなるものなのか、明確に国民や市民にわかるようにお話をいただきたいと思います。
○議長（田中好君）　回答を求めます。
　川崎益弘君。
◆１７番（川崎益弘君）　というのは、時の政府というのは例えば今安倍政権がこの中で閣議決定をいたします。そうした中で、集団的自衛権の行使を容認するということを閣議決定するわけです。そうしたら、そのときには集団的自衛権の行使を行っていくわけです。そうすることによって、憲法を変えなくてもそういうことができていくということになります。
　だったら、次に安倍政権がかわって、次の政権がかわったときにまたまたそれが行われたら、また違う解釈が行われていく、これが時の政権によって変わっていく、解釈が変わっていく、こういう表現でございます。
○議長（田中好君）　質疑はありますか。
　小西励君。
◆２番（小西励君）　多分、思想とかそういう考え方の違いだと私は思いますので、請願をよく熟読させてもらって勉強させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○議長（田中好君）　以上で小西励君の質疑を終わります。
　紹介議員、川崎議員はもとの席にお戻りください。
　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～
△日程第４　決算特別委員会の設置及び委員の選任
○議長（田中好君）　それでは次に、日程第４、決算特別委員会の設置及び同委員の選任を議題といたします。
　お諮りします。
　ただいま議題となっております議案中、議第89号平成25年度近江八幡市一般会計決算の認定を求めることについては、11人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託したいと思いますが、ご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中好君）　異議なしと認めます。よって、議第89号につきましては11人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託することに決しました。
　引き続き、お諮りをいたします。
　ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、西津善樹君、小西励君、中田幸雄君、北川誠次君、大林宏君、園田新一君、井狩光男君、池上知世君、井上佐由利君、山本英夫君、西居勉君、以上11名を指名したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中好君）　異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました11名の方々を決算特別委員会委員に選任することに決しました。
　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～
△日程第５　委員会付託
○議長（田中好君）　次に、日程第５、委員会付託に入ります。
　本定例会に上程いたしました案件は、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり、所管の各常任委員会及び決算特別委員会に付託をいたします。
　来る９月30日の再開日に審査報告が願えますようよろしくお願いをいたします。
　なお、各常任委員会は24日に教育厚生常任委員会を、25日に総務常任委員会を、26日に産業建設常任委員会を、いずれも午前９時30分から第３・４委員会室でそれぞれ開議されますので、よろしくお願いをいたします。
　また、決算特別委員会は、本日、本会議散会後、第１委員会室で開議され、委員長及び副委員長の互選をよろしくお願いいたします。
　以上をもって本日の日程は全て終了いたしました。
　９月30日は定刻から本会議を再開することといたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　ご苦労さまでございました。
　　　　　　　　　　　　　　　午後４時54分　散会