△日程第３　質疑
○議長（小西励君）　次に、日程第３、質疑に入ります。
　６月29日に上程されました会第３号について３名から、会第４号について１名からそれぞれ発言通告がありましたので、順次これを許します。
　まず、会第３号の質疑に入ります。
　道下直樹君の発言を許します。
　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　議長、まず質疑の前になんですけど、答弁要求者５名、要求してるんですけど、５名、前に立っていただけませんでしょうか。
○議長（小西励君）　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　　　　午後４時５分　再開
○議長（小西励君）　再開します。
　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　それでは、質疑させていただきます。
　まず、お一人お一人にお伺いしたいんですけども、会第３号、22名にされた根拠について、お一人お一人お願いいたします。
○議長（小西励君）　竹尾耕児君。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　お一人お一人ということですが、提案者を代表して、一括にてお答えをさせていただきます。
○議長（小西励君）　ご静粛に願います。
◆１０番（竹尾耕児君）　提案者を代表してお答えをさせていただきます。
　22名、根拠はそれぞれあろうかと思いますが、まず削減をするということは、専門的な事項に係る調査報告書におきまして、22名のアンケート中15名が削減の方向という回答をされておられます。そのうち、20名と回答された議員もおられますし、22名というような回答をされた議員もおられます。22名の根拠というものは、まず１点は、近隣自治体の平均を取ってみますと、22名程度というのが一つの根拠になろうかと思います。
　次に、専門的事項に係る調査報告書の中を読んでいただくとよく分かるんですけれども、９ページ並びに10ページ、11ページ、ここには７名での常任委員会での、７名でも運営は可能であるということと、そして22名という具体的な数字も示されているところから、22というのは一定根拠のある数字かと思います。
　また、付け加えさせていただきますと、昨年８月以降、本市議会は、欠員２名で、22名で議会運営をさせていただきました。その結果、議会運営自体には大きな支障はなかったものと考え、22名の削減案というのは至極妥当な数字であろうというふうに結論づけております。
　他の提案者を代表して説明させていただきましたが、補足事項等あれば、また提案者から補足があろうかと思いますので、ご理解よろしくお願いいたします。
○議長（小西励君）　提出者のほかの方で補足説明はございますか。見えませんので、すいません、補足説明、手を挙げてもらっていいですか。
　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　じゃあ、皆さん同じ考えだということですので、じゃあそれではこれは代表で質疑したいんですけど、全員協議会や議会改革推進委員会、これで議論をしなかった理由についてお伺いします。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾耕児君。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　私の記憶が確かでありますならば、６年前からこの事項につきましては議論をさせていただきました。
　また、本期におきましても、１年目から議会改革推進委員会の場で事項として上がっておったと記憶しております。
　昨年度に第三者委員会を設置して、意見を第三者委員、大学の先生をはじめ３名の委員から答申を受けようということで、アンケートも取ったというふうに考えておりますので、議論をしなかったのはなぜですかというところへ返答させていただきますと、今日まで議論はしてきたつもりでございますし、また専門的事項に係る調査報告書が提出された以降も、私としては、自主的には勉強会等を全議員に声かけをさせていただいておりますし、そちらには質問者であります道下議員も参加していただいていたものと記憶をしております。
○議長（小西励君）　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　そうなんです。実際のところ、多分これを根拠にされているという話なんですけど、これの最後の７ページ、後ろから７ページのところで、ここに書いてある問６(5)っていうのは、自身が考える議会の将来像や方向性を鑑みて、現在の議員定数24は県内の状況や類似団体及び議会運営等からどのように考えてますかっていうところで、削減すべきっていうふうに回答した方が15名で、そのうち問６で２または３、３は、ごめんなさい、増員すべきはゼロだったので、削減すべきを選んだ方にお尋ねします、望ましい議員定数は何人だと考えますかっていうところで、今回の22名が５名で、20名が10名なんです。言うたら２倍、これを根拠にされるっていうのが、まず分かりません。これは、私も20名で出しました。竹尾議員が前回先ほど言ってはった勉強会のときは、竹尾議員は20名でいくっていうふうに言ってはったんです。じゃあ、なぜ変わったのか、もう一度質疑をさせていただきます。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　回答させていただきます。
　22名に変わった理由、これは少し経緯を述べさせていただきますと、議員の皆様もご承知かと思いますが、私も当初20名での提案条例文というものを作成をしておりました。
　ただ、ご承知のことかと思いますが、議員条例提案には２名の提案、共同提案者というものが２名以上必要でございます。私も20名で作成をさせていただきまして、個人的な名前を申し上げて申し訳ないんですけれども、20名を一番最初に作らせていただいたときに、共同提出者としてお声がけをさせていただいたのは道下議員でございます。
　ただ、道下議員は、そのときに大変残念ながら諸事情により共同提案者は辞退をされておられます。私は、大変それが残念でございました。20名で共に提出をしていただけるものと、このように考えておりましたところ、辞退をされるということで、今回の条例提案の議員提案につきましては、主体的な動きを共に取っていただけないということがその時点で分かりました。
　そして、その後、会派は違えども、共に削減の方向で以前より検討させていただいておりました２名の議員、お名前を申し上げますと、岡山かよ子議員並びに辻正隆議員のお二人にお声がけをさせていただき、３人では非常に数字、特に数字にこだわって、有権者の方々に与える影響にこだわって議論をさせていただき、我々３名を提案者にして提出をさせていただこうという段取りまでして、提出目前というところまで来ました。
　そして、提出日直前になりまして、９名の議員の皆様から直筆の署名をいただきまして、22名で検討いただけないかという署名をいただきました。代表者の３名の方とお会いをさせていただきまして、私どもも今日まで議論を十二分にしたつもりでありましたし、また心情的にも20名でいこうという気持ちでありましたが、この９名の方々の連名における署名並びに代表者３名の方の熱意、議論をさせていただく中で、一致できたのは、議員の適正化が現在24名では適正とは言えない、何名なのかというところにこだわるのではなく、まず適正化の第一歩として22名の条例提案でいこうというところで、私ども３名は納得をさせていただき、22名の本日の条例提案に至ったということでございます。大変、道下議員には失礼かもしれませんが、20名の提案を望まれていたのであれば、共に提案代表者になっていただき、20名の条例提案に向けて主体的な動きを取っていただければ、ひょっとするとこのようなことにはならなかったのかもしれないですが、私は、22名、９名の皆様の連名署名に心を打たれた部分もありますし、また一定の妥当性も感じたところでございます。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　ちょっとあまりにも失礼だなと。実際のところ、平井議員に聞いてもらったら分かるんですけど、28日の当日まで、実際のところ、もう僕は竹尾議員と20名で出しますっていうふうに言ってました。平井議員と会派を分かれてでもやろうって話しやったのに、いつの間にか竹尾議員、22名にされましたよね。今先ほどの議論があったのかもしれない、あったのかもしれないけども、最初に言ってたことを覆すって、これは基本的に男としてどうなんやと思いますけど。
　それで、もう一つ、この９名の直筆、議員さんの名前を挙げてください、お伺いします。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　男としてどうか、女としてどうかというのは、時代錯誤的な意見だと思いますので……。
　撤回をされたほうがいいのかなというふうに思います。
　１点は、20名で提案をさせていただきたいという旨をお伝えしましたところ、議会運営委員会、見ておられる有権者の方々には分かりにくいかもしれませんが、議会運営委員会にて、20名で検討をさせていただいているということはお伝えをしました。ただし、22名というお考えもおありであろうですから、１週間、熟慮、検討の時期を経て、22名という提案を考えておられる議員がありましたら、その議員の皆様とお話をさせていただくことは積極的に臨まさせていただきたいということも議会運営委員会では発言をさせていただいて、提案をさせていただいております。
　また、意見が変わるのはどうかということ、皮肉を申し上げるわけではありませんが、マスクの推奨であるとか、またマスクを外すとか、いろんなことが日々によって変化をすることもございますので、私どもは20名、私どもも非常にこだわって20名ということは提案をさせていただいておりましたが、22名の議員さんの熱意には感服するところもございまして、今回は４名減という、改選が１年切った中で４名減という大きな数字を出すのではなく、まず我々がやってこれた、22名で議会運営をやってこれたという事実をしっかりと確実なものにするために、段階的な措置としての22名はありではないかと、このように私も納得しておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　ごめんなさい、じゃあ撤回します。男としてどうなんかっていうよりかは、議員としてどうなんやっていう形に撤回させていただきます。
　じゃあ、そこにいらっしゃる５名の方にお伺いしたいんですけど、じゃあ最終的に近江八幡市は議員定数何人がいいっていうふうに考えてらっしゃるのか、お伺いします。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　お答えをさせていただきます。
　最終的にという条件が私には理解が苦しいところでありますが、今期につきましては22名で提案をさせていただきたいというのが私どもの考えであります。それは、提案理由の説明の中にも書いておりますが、まずは専門的事項のあり方、こちらを参照にして22名というものを出させていただいたのも事実でございますし、最終的に何名というものは、未来の予測というのは不可能な点もございますので、私は20名でもやれるのではないかというふうに考えておりますが、それは一旦考えの中ではしまいまして、22名の合理性に基づいて22名を提案させていただいているところでございます。
　１つ、答弁、先ほどの質問の答弁漏れがございましたので、お答えをさせていただきます。
　９名の議員さんとは誰ですかということですが、井上芳夫議員、片岡議員、北川議員、小川議員、山元聡子議員、山本妙子議員、山本英夫議員、南議員、岩崎議員から直筆の署名をいただいております。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　じゃあ、ごめんなさい、竹尾議員以外の４名に先ほどと同じ質疑をさせていただきます、４名。
○議長（小西励君）　順不同になりますけれども、南議員。
　　　　　　　　　　　　　〔４番　南　祐輔君　登壇〕
◆４番（南祐輔君）　南でございます。
　最終的に何人がいいかというご質問です。私は、今回22名という数字の根拠的にも、調査委員会の中で全国の類似団体の定数の平均人数が示されていて、それが22.75という数字であったと。それで、22という一応のラインがいいかなというのが１つ。20名は全く駄目だという形で排除をしようという気持ちはございません。議会の改選期日が迫っているとか、一気に４人減らすよりは段階的に減らしたほうがいいのじゃないかという考えで、私も今期に関しては２名減らして22名、また来期、改選以降、20に関しての議論がまた復活っていうか、議論がまた出るようであれば、それについては考えさせていただくという、なので適正が何人という形では言いにくいですが、現時点、今期に関しては22名がいいと思っております。
　以上です。
○議長（小西励君）　岩崎議員。
　　　　　　　　　　　　　〔２番　岩崎和也君　登壇〕
◆２番（岩崎和也君）　岩崎でございます。
　先ほどの道下議員の質問ですけれども、全国的に公務員や地方議員の数については、削減の方向に行っているということで、議員もそうですけれども、削減をしないといけないということは、ほぼ、今現在のアンケート調査結果からすると、７割の議員さんが削減すべきだという意見を持っておられます。そして、９割の議員さんが、長年にわたって定数に関しては懸念事項であるということを認識はしてくださっているかと思うんです。ですので、まず第１段階として、私たちは、まず２名の減ということで考えております。
　もちろん、これは、これから近江八幡市がどうなっていくかによって、また人口もどのように推移していくかということで、議員の定数もそのときそのときに考えていかないとと思うんですが、現段階では、次の選挙です。１年を切った選挙があります。そこで、いきなり４はいかがなものかという意見も多くの議員さんからいただいておりますし、ですのでまずは次回の選挙で２名、そして次また改選後に議論を進めたらいいと私自身は考えております。
○議長（小西励君）　辻議員。
　　　　　　　　　　　　　〔13番　辻　正隆君　登壇〕
◆１３番（辻正隆君）　辻でございます。
　道下議員の質疑に答えさせていただきます。
　定数が適正数値はどれだけだということでございます。定数削減議案につきましては、先ほど提出者代表の竹尾議員からもございましたとおり、約６年、７年前からこの議論は議会の中であったものでございます。そのときに提出ができればよかったんですが、諸般の事情、いろいろとございまして、今回に至ったということでございます。今回、提出の際に、私は20人ということで個人的には思っておりましたので、竹尾議員の提案に賛成をさせていただき、提出者とさせていただきました。それから、１週間、猶予期間といいますか、全ての議員さん方からいろんな意見を聞くという、または定数削減に対する意見調整ができるのであればということで、１週間の期間の中、もうぎりぎりの時点でありましたけども、最終の28日ですか、そのときに22人の提出の議案をということでお話がございました。私個人的には20人と申し上げてました。というのは、定数削減の方向での考えでございます。先ほど岩崎議員からもありましたとおり、人口減少とか将来的な負担のことを考えれば、これから先また定数削減の提案を、議案を上げる状況が生じることもあろうかと思います。22人と20人という中で、合意をいただいている範囲としては22人、今回についてはその部分で決着をしたということでございます。
　この議論については、長年からわたる議論でもございます。市政の改革あるいは議会の改革等に及ぶ部分で、市民の皆さん方と国の流れ、あるいは県の流れ、いろいろと考えますと、改革していかんならん部分の一つかというふうに思います。我々、直接身を切る改革の部分になってまいりますので、それぞれ議員さんにとってはいろんな思いが生じることでございます。しかしながら、いろんなことを配慮した中で、22人という提案をさせていただいていることの結論でございます。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　続いて、岡山議員。
　　　　　　　　　　　　　〔12番　岡山かよ子君　登壇〕
◆１２番（岡山かよ子君）　岡山でございます。
　私も、竹尾議員が代表でお答えいただいたように、議会改革の中で何年も前から本当に論議をしてまいりました。一旦、定数削減で全員で協議したほうがいいということで、全員協議会で協議をした経過もございます。
　ただ、まとめ切れなかった部分もあって、今回竹尾議員の声かけで定数削減の提案をするということに同意をいたしましたので、私も当初20名で提出するということに同意をいたしました。
　ただ、９名の皆様方のご意見等、みんなが少し削減をしていかなければ、これからの議会、人口減少、いろいろ考えたときに大変なことになるということで、削減したいという思いもありましたし、皆さんのご意見を聞いて、22ということで納得をさせていただきまして、提案をさせていただきました。よろしくお願いします。
○議長（小西励君）　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　それでは、南議員と岩崎議員に、22名だったので、お伺いしたいんですけども、実際のところ、守山市っていうのが８万5,000人近くの人口がいるところで、実際、議員定数は20名、うちの近江八幡市は８万2,000人で22名、これは、多分市民さんからしたら、はあと言われるのが筋とちゃうかなと思うんですけど。守山市のほうが人口は多くて、近江八幡市のほうが人口は少ない、それやのに議員の定数を今回下げるっていうのに22名にするっていう、守山市との対比についてお伺いします。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　南議員。
　　　　　　　　　　　　　〔４番　南　祐輔君　登壇〕
◆４番（南祐輔君）　今の質疑に対して説明というか、させていただきたいと思います。
　おっしゃるとおり、ほぼ同じ人口規模で、守山市さんは今20名ということで、確かにそのようなご意見を持たれる方もおられると思います。私も、そこに関しては、いろいろ県内他市とも比べてみまして、考えまして、まず１つ、面積が３倍近く、近江八幡市は守山と比べてあると。この話をしたときに、今までの定数議論の中でも、定住する面積で見たらそんなに変わらないから、そこは考慮しなくてもいいんじゃないかという意見もあるというのをお聞きしました。もうちょっと調べさせてもらって、私としては、面積がただ単に広いっていうことよりも、多様性、近江八幡市にはあるのじゃないかなということで調べましたら、耕地面積、いわゆる田畑とか耕作地です。これに関しては、近江八幡市が4,280ヘクタール、守山は1,900ヘクタールとあります。農産物は、近江八幡市が85億9,000万円、片や守山市は24億5,000万円の農業産出額が１年にある。農業経営体数は、近江八幡市は984、守山市は570経営体、守山市もメロンとかで有名なので、農業に関しては盛んではあるんですが、この辺に関して近江八幡市は、面積比以上の農業に関して特異性っていうか、ある程度規模が大きいっていうんですか、農業に関して。
　また、林野面積に関しても、守山は29ヘクタール、近江八幡市は1,926ヘクタールでだいぶ差があると。その点に関しては、何が言いたいかというと、山林、農業、次は漁業なんです。漁業に関しては……。
　漁業に関しても、近江八幡市も盛んということで、結論っていうか、結局何が言いたいかといいますと、本市を説明する際に、豊かな自然と文化に恵まれっていう枕言葉もよく使われるとおり、そのことが再確認されたと。面積が広いだけでなくって、内実として、農業、漁業、山林などに関して、守山より多様性がある地域を抱えていると。有人島である沖島もありまして、また市町の合併という体験も経験していると。そういう意味においても、地域の多様性という面では、同じ人口ですが、守山よりも多様性があると。そうなると、それだけ多種多様な地域課題も増えてくるということで、ただそれでじゃあ20、22の差が出るかというと、そこも難しい問題ではあるんですが、ある一定程度、20人より少し多いっていう結論を出しても一定の合理性はあるのではないかなというふうに私自身としては考えております。
　以上です。
○議長（小西励君）　回答はありますか。
　道下直樹君。
◆１番（道下直樹君）　実を言うと、20名の岡山議員と辻議員と竹尾議員には、僕はもう基本的には賛同するんです。いわゆる22名にしなあかんっていう根拠が全くないような状況で、これを20名やから、ちょっと危ないから22名にしとこかっていう話があったんじゃないかなというふうに思うんです。それは、イコール、もうパフォーマンスなんです、市民からして。パフォーマンスをどういうふうに皆さん説明されるんですか。もう本当に、じゃあ何で20名じゃないのって、説明になったら、今のような結構苦しい回答じゃないですか。苦しいですよね。こういったパフォーマンスに僕らは付き合うことはできないということだけ言って……。
○議長（小西励君）　道下議員に申し上げます。
　質疑をしてください。
◆１番（道下直樹君）　質疑を終わります。
○議長（小西励君）　以上で道下議員の質疑を終わります。
　自席にお戻りください。
　次に、西津善樹君の発言を許します。
　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　志誠会の西津善樹です。
　会第３号近江八幡市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について質疑させていただきたいと思います。
　まず、先ほどにも質疑がありましたけど、当初20人で提案されると伺っておりましたが、22人で提案された理由とその経緯についてもう一度お伺いできますか。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えをいたします。
　当初20名ということでございますが、20名として正式に上程をしたというわけではありませんので、先ほどから20名、20名というふうに申しておりますが、あくまで案の段階であったということは、全議員の皆様にもご理解いただきたいのと私の説明不足があったのかなというふうに思います。
　経緯といたしましては、先ほど道下議員への説明もしましたように、今回20名で議案上程を考えていた議員と22名で定数削減を考えていた議員と、議員間で２派あったわけでございます。私も、十分に歩みは進まさせていただいたつもりではございますが、熟慮、検討していただく多くの議員さんの中で、４名減というのはあまりにも１年を切った中でいかがなものかと、有権者の方々あるいは10学区抱えておられる、先ほど南議員の説明の面積等も含めて、４名の減というのはあまりにも厳しい数字になるんじゃないのかというようなご意見もございました。私ども、先ほど辻議員、岡山議員が答弁に立っていただきましたが、辻議員、岡山議員ともかなり議論を進めてきた中での20名でしたので、心情的な理解というものはなかなか困難なものはございましたが、しかし適正化の一歩という中での議員削減、その中での２名減、このことについては十分な妥当性、現在22名で運営してきたという事実からも申し上げますと、22名というところでは、一定の合理性はあるものと理解して、上程におきましては22名で上程をさせていただいたという経緯でございます。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　ありがとうございます。
　それでは、今の提案理由からお伺いしてますと、22人が適正だというような理由というよりも、取りあえず削減っていうところで22名を提案されたということになるわけでしょうか。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えさせていただきます。
　今回、議会改革推進委員会でも議論にありましたように、議員定数削減というのが絶対的な目的では私はなかったと思っております。近江八幡市の人口、規模、適正数って一体何だろうというところが議論のスタートだったのかなというふうに考えております。削減ありきで進めてきたというわけではなく、まずは合併10年以上を経て、我々の議会、他の市町が議員定数を削減していく中で、６年前の議会改革推進委員会の中でも、適正化について、24が本当に適正かどうかということを議論させていただく、そのためには、絶対的な根拠をもって22あるいは20とするのではなく、相対的な根拠として、他の市町のデータでありますとか数字、あるいは全国的な流れ、この辺を鑑みると、22名ないしは20名というところに一定行き着くのは、ごく自然な道理かなと思っておりますし、22名の適正数については、十分適正と答えるに値するだけの実績を他の市議会はお持ちでございますので、22名というのは削減ありきではなく、適正化の段階として22名で次の期はさせていただいてもいいのではないかと、このように考えております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　この議論が始まった当初から、私はずっとお伺いしているんですが、これがなかなか解決しません。なぜ、議員定数、見直ししなければならないのか、削減しなければならないのか、その根拠についてお伺いできますか。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えをさせていただきます。
　西津議員とは、公私ともに懇意にさせていただく中で、議員定数の削減については、私とは相反する考えがありながらも、この場、あるいは立ち話のレベルでも胸襟を開いてお話をさせていただいてきたかと、このように理解をしておるわけでございますが、適正、削減しなければならないという結論をもって削減をするわけではございません。今、各会派から議会改革の要望をお出しいただく中で、議員定数の最適化について検討すべしという議題が議会改革推進委員会に上がってきて、その中で初めて我々は議員定数の最適化というものについてお出会いをさせていただいたわけでございます。これは、６年前、我々の議会として考えていこうというのが出発地点であります。当初とはメンバーも替わっておりますので、なぜ議員定数の見直しが必要なのかというのは、時節、時流をもって変わってくるかと思いますが、今日まで合併10年、あるいは他市町の状況も見まして、一度立ち止まって考えるには、私はいい機会、オポチュニティーだったのかなというふうに思います。と申しますのは、今回６月議会でも上程されていますように、庁舎も新しく生まれ変わります。西津議員は安土町の議員さんでございますが、合併をして、安土と近江八幡が一つになった、当初は30名、その後段階を経て24名で今現在執行していると。その中で、我々も他の市町同様に議員定数が本当に24名でいいのかどうかということを考えるには、十分な時流であったのかなというふうに理解はしております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　先ほど道下議員もお伺いになってましたが、いま一度確認させていただきます。
　本市にとって、本当に適正な議員定数、何人だと思われますか。
○議長（小西励君）　回答を求めます。
　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　今期におきましては、22名が適正だというふうに理解をしております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　先ほどもお話が出てましたが、来年の統一地方選挙まで、残すところ本当に半年余りということになってまいりましたが、既に出馬に向けた準備に取りかかられている候補予定者もおられるかと思います。そこに対しての影響、どのようにお考えでしょうか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　ありがとうございます。
　準備しておられる方々、具体的にどなたがどなたがということを私は詳細に把握しているわけではありませんので、どの方のどなたにどんな影響があるかということまでは、具体的にお答えすることは困難なことかと思います。
　しかし、私どもは、選挙のために定数を維持するのではなく、正しい議会運営、最適な議会運営とは何かということを検討するのが議員定数の最適化という目的なのかなというふうに考えておりますので、それは再選を目指す者、また新たに議会を志す方にとっても、励みになるような数字になればいいですし、またそう映らない方がおられたとしても、それはそれで選挙という一つの負託を得るには、問題はないと私は認識をしております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　議員が本当に余って仕方がないというのであれば、減らせばいいと思いますし、むしろ減らすべきです。しかし、結局、上程はありませんでしたが、市当局も副市長を２人にしようとするほど、今の本市におきましては、課題が山積しております。むしろ人は足りない状態です。にもかかわらず、定数を削減されようとする理由をもう一度教えていただけますか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えさせていただきます。
　ここは議論の分かれるところかもしれませんけれども、経営学の考え方の中に、限界生産逓減の法則というものがございます。限界生産逓減の法則というものは、１人より２人のほうがええ仕事ができるやろう、私たちはこのように考えます。２人より３人のほうがええ仕事できるやろう、３人より４人、４人より５人、５人より６人、ところが経済学の限界生産逓減の法則というのは、そういう考え方を打ち破る法則でございまして、ある一定の人数を超えると、仕事量というのは減る傾向にあるというのが経済学では言われております。私どもの議会活動が経済学にそのまま当てはまるとは考えておりませんが、私どもが24名から22名に減ること、議会運営としては昨年実績がありますので、できるだろうと。じゃあ、西津議員が心配しておられる市民のいわゆるまちづくりに対しての仕事量はどうなのか。これは、私は減るものではないと思っております。減ることにより、我々はより責任感が増します。課題の把握、広報、広聴の機能、しっかりと高めねばならないと、このように考えております。今まで各学区からも議員さんが出ておられるかと思いますが、ひょっとすると、学区から議員さんが出てこれないという状況も想定できます。そのときに、我々はその学区を無視する議員であっていいのかどうか。これは、私はそんなことはないと考えております。今現在、学区からの議員さんがおられない学区もおられますが、私は同じ近江八幡市の問題だとして考えていますので、24名が減少することが、より議員一人一人の活動量並びに責任が増すものと信じて私は提案をさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　議員定数を削減することによって、市政発展や市民福祉向上に対してどのような効果を生むのか、お示しください。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えをいたします。
　22名に減らすことによって、議員に対して最も影響があるのは、選挙であるのかなというふうに考えております。私ども、過去の選挙結果というものは、皆さん議員であれば、それぞれ把握をいただいているかと思いますが、我々の選挙区でございますと、大体800とか1,000とかが当選ラインと言われる、近江八幡は選挙区でございます。
　しかし、800とか1,000を守っていていいのかどうか。そこだけしっかりとあれば、議員はしっかりできるのか。私は、これでは議会というものは成長をしない、そして議会の成長をなくして町の成長はないと私は信じておりますので、これが議員定数が減ることによって、1,000以上をしっかりといただかなくてはいけない。1,200あるいは1,500という数字を、高みのある数字を我々は獲得しなければ議席にありつけないとなると、今まで訴えていた有権者だけではなく、その外におられた有権者の方あるいは選挙に行かれてない有権者の方々にも真摯に訴えをしていかなければいけない。選挙期間というのは、我々個人個人の政策を訴える期間でもありますので、しっかりと届けないと、今まで振り向いてくれてた人たちだけではない、新たな有権者を獲得していかなければいけない。私は、議会は自らを厳しい立場に置いて、そして選挙に臨むべき、そして選挙で当選した、市長とかもそうなんですけれども、政策をしっかり実現していくために動き回る、走り回るということが大事かと思いますので、議員の定数が結果として今回削減、適正化によって削減という提案をさせていただきましたが、このことで市民福祉の向上が落ちることなく、しっかりと上昇志向を持った議員さんが新たに出てくることを期待をしております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　市民にとって本当によい議会っていうのは、行政の政策やそして制度をしっかりと整備して、責任を持って貢献する議会であります。また、その信頼は評価につながります。定数の削減が評価につながるとお思いでしょうか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　評価というと、つながるかどうかというのは、１つは、私ども訴えた側、この提案をした側が、次の負託でどのような結果を受けるのか。再選を目指す議員もおられると思いますし、あるいはご勇退される議員もおられるかもしれませんが、この提案も含めて評価というふうに理解いただければいいのかなというふうに考えております。お答えになったかどうか分かりませんけれども、そのように考えております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　非常によく似た質疑になりますが、議会としての資質向上に取り組むことこそ、最優先すべきことであり、市民から望まれる議会改革だと思います。定数削減が議会の資質向上につながりますか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えいたします。
　私は、そのように考えております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　今回、これが議決されれば、それなりの数の市民の皆様からは、一定評価される実践であろうと、このように思いますが、果たしてそれは市民にとって本当に実となるでしょうか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えします。
　実となれるよう努力をするのが議員であると考えております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　提案理由では、本市議会が諮問した専門的事項のあり方調査委員会の報告書を踏まえと、このようにあります。しかし、報告書の答申後、市議会における議論、あまりされなかったように思ってますが、それ以前はずっとされてきましたが、答申後、あまり議論がされてなかったように思いますが、なぜでしょうか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えをします。
　議論というものは、大変残念ながら、私が議論を生むもの、私一人が議論を生むものではありませんので、それは議会全体への投げかけなのかなというふうに理解をさせていただきながら、お答えをさせていただきます。
　私も、公の場で、改めてあり方委員会の検討につきまして議論をする必要があったかどうかというと、必要があったと、あったという議員が多ければ、議論になったと思うんです。ところが、そうした潮流が、残念ながら、私の見るところではなかなか散見はされなかった。ですので、私は、会派代表者会議だったと記憶しておるんですけれども、この件につきまして、議会全体で議論をしましょうと、議員さん皆さん、会派、党派のお考えを乗り越えて、立場を超えて、この結果について検討会をしましょうということで、自主的な勉強会は全議員さんに案内をさせていただきましたし、ご都合のつく議員さんにつきましては、先ほどの道下議員、20名で考えておられた道下議員もそうですし、減らすことがええことやないというふうにお考えであった西津議員も参加をしていただきましたので、私としては、十分とは言えないかもしれませんけれども、私なりに議論する場は提供させていただいたのかなというふうに思います。私が承知していないところで各議員間で議論はあったかもしれませんけれども、１つは、議論については、私はそういう機会を設けさせていただいたのかなと。それは、最低限、提出者の責任だと私は考えておりました。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　この議案に関しましては、今回議員提出議案ということですけれども、議会全体での審議がまだまだ不十分で、提出には時期尚早ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えさせていただきます。
　私は、むしろリミットだと考えておりました。先ほど西津議員も心配しておられましたが、新たに議会に臨もうとする皆さんがもう既に準備をされているというふうに仄聞もしておりますので、今後待っております９月議会あるいは12月議会、３月議会となりますと、より門戸の狭い中、志を保っていただけるのかどうかというのは、非常に、これは実務として私は不安を感じております。残念ながら、答申をいただいたのは３月、昨年度の３月でございましたので、そこから直近の議会となりますと、今定例会、６月議会となりますので、今回最短の歩みを踏まさせていただきましたのは、次の選挙にどのような影響があるのかどうか、なるべくならば負の影響を生まない形で議論はさせていただきたいと、このように思っておりますし、加えて申し上げさせてもらえるならば、先ほどの道下議員、あるいは今の西津議員、あと森原議員ですか、３名の方からこうした質疑が積極的に生まれたこと自体は、私は大変感謝しておりますし、議会の議論の場としての活性につながっていくのではないかと理解しておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　私も、このような議論の場が持てたのは、本当にありがたいと思っております。
　本来、もっと提出されるまでに議論ができればよかったのかなというふうにも思ったりしますが、あり方調査委員会の報告書には、このように書かれております。議会の機能を発揮するという面から見れば、定数の減は議会機能の減退をもたらすおそれがあり、その場合、市民にとって不利益が生ずることになると、このようにあります。
　主権者であります市民の不利益に対する理解を得られるよう、説明責任、これを果たされる取組というのは、されましたでしょうか。先ほども身を切るのは議員であり、議員が身を切る取組だというようなお話もありましたが、実際身を切るのは、我々ではなく市民ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えをさせていただきます。
　現状、議決というものが得られていない中で、可決であるかのようなことを市民の皆様にお伝えするということは、立場上は困難かなというふうに思います。ただ、個人の議員活動の中で、議員定数の話について、後援会の方でありますとか、あるいは有権者、幅広く市民の方にお伝えしていくということは、個々人、議員個々人の努力に課せられる部分かと思いますし、私も提案者でありますので、この点については、責任は重く感じております。
　また、市民福祉あるいは議会の減退、いわゆる後退は生まないように、志高く持った議員さんには改選に臨んでいただきたいと思いますし、そうした志は、我々現状の議員でも保っていけるというふうにも考えておりますので、ご理解よろしくお願いいたします。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　主権は市民だと思うんです。市民の皆様からこういった声が大きくなってきてっていう話であれば分かるんですが、今お話しになられたように、可決もされていないうちにというようなことをおっしゃいましたが、市民不在の議案提出ということになりますと、行政に市民の意思を反映する市議会、市民に開かれた議会と市民参加の住民自治を推し進める議会、市民の負託に応えるとする市議会自らが定めた議会基本条例の根本となる前文や目的に反していることになりますが、見解をお伺いします。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　西津議員の質疑にお答えをさせていただきます。
　こちらも、見解相違になるかもしれませんが、決して議員の定数を削減するということが、今申し述べられた諸課題を生むとは、私は感じておりません。と申しますのは、現状、今８万2,000ですか、程度の今の市で22名の議員というものは、決して少な過ぎるという数字ではないと、これは相対的な判断ですけれども、少な過ぎる数字というのではありません。むしろ、平均から見ると、定数は多いというふうに私は評価をしておりますので、西津議員のご指摘いただいた課題については、私はそれは生まれないのではないかというふうに考えております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　最後に、お伺いします。
　現在の24人定数、逆にこれは多いと思われますか。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　お答えをさせていただきます。
　現在の議会運営の在り方を考えてみれば、24名は適正ではないというふうに考えております。
○議長（小西励君）　西津善樹君。
◆１６番（西津善樹君）　ありがとうございました。
　以上で私の質疑を終わります。丁寧な回答ありがとうございます。
○議長（小西励君）　以上で西津善樹君の質疑を終わります。
　次に、井上さゆり君の発言を許します。
　井上さゆり君。
◆２２番（井上さゆり君）　日本共産党の井上さゆりです。
　会第３号の議案について質疑をしたいと思います。
　先ほどからずっと答弁を聞いておりまして、私は、ついせんだってまで、議会に戻ってくるまでは３年間市民でおりましたので、今市民から議員の定数を減らせよということをたくさん言われているのかどうか、議案の提出者の竹尾議員にその辺どのように感じておられるのか、お聞きをしておきたいと思います。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　井上議員の質疑にお答えさせていただきます。
　お答えさせていただく前に、先ほど質疑の答弁を「森原議員」というふうにお名前を間違ってしまいまして、井上さゆり議員、申し訳ございませんでした。
　市民側からどのような声があるのかというのは、これは議員個々人によって違うのかなというふうに思います。また、議会で部会のアンケートをしたことはございません。ですので、議員のアンケート、これで１つは市民の意見というものを推しはからなければならないのが我々の現状でございますが、我々一人一人が有権者を代表する立場として議席を預かっていることを前提に申し上げるのであれば、22名の、そのとき井上さゆり議員は議席がございませんでしたが、22名のアンケート回答者のうち15名が削減すべきというふうに回答をいただけているというのは、市民の一定負託に基づいた考え方であるのかなというふうに理解はしております。個人的なことを申し上げれば、私の周囲には、議員定数がちょっと多いんとちゃうかというようなご意見もいただいておりますが、しかしそれは全体的な根拠があるものではございませんので、参考程度にとどめていただきたいと思います。
　以上でございます。
○議長（小西励君）　井上さゆり君。
◆２２番（井上さゆり君）　私も、前期のときにご一緒でしたから、定数削減がまとまらなかったと、これは本当にまとらなく今に至るというのは思うんだけど、ただ市民から見たら、定数削減というよりは、住民の声をどういうふうに議員さんがすくい上げてくれるのかっていうところを皆さん期待しておられるというふうに私は思っているんです。だから、それが先ほどおっしゃったように、24人は、いろんな調査から、あるいは近隣自治体からの数からしたって適正じゃないということで22を今提案されているんだけれども、本当は別に24人でも、私は本当に市民の声を皆さんがつかんできて、ここで論戦をするっていうことが、私はそのことが議会に求められているっていうふうに思っているんですけれども、そういう意味で、私はこれから議論の過程で民意の反映をどうしていくのかっていう、議会がどうしていくのかっていう議論をどんだけこの間積み上げてこられたのかということをお聞きしたいと思います。私は、本当にこの３年間知らないし、本当に削減って、削減するよりもっと議会がいろんな人たちのご意見を吸い上げて、先ほども竹尾議員自らが質問に立って、声なき声をといって質問されてきた、すごい大事やと思うんです。声なき声をどれだけ市民のところに行ってつかんでくるかっていうのが議員だと思うので、その辺を議会全体で議論されてきのかどうか、私はそのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　井上さゆり議員の質疑にお答えをします。
　議会全体でと、私は議会を代弁してお答えできる立場ではございませんので、私、議員の所感っていいますか肌感覚での答弁になるかもしれませんが、ご容赦ください。
　私は、数字というものが決してメリットを生むものではないというふうに考えております。むしろ、数字以上に議員個々人の熱量、エネルギーをどのようにしっかりと向けるのかということが大事なのかなと、このように考えております。今、先ほど南議員の答弁にもありましたが、近江八幡市では有人島であります沖島という島を抱えております。沖島町の皆様の人口や高齢化率から考えると、なかなか沖島町の課題というのは届かないのではないかという心配はありますし、現状その部分はあろうかと思いますが、しかしいつも行われる一般質問の内容等々を見させていただくと、沖島のことを心配されておられる議員さんというのはたくさんおられます。
　また、今般議題になっておられます、井上さゆり議員の地元でもありますけれども、安土町の一体整備についても、私も八幡学区の人間ではありますが、子どものことは心配ですので、質問させていただいたこともありますし、またいろんな議員さんが多角的な角度から議論をさせていただいているのかなというふうに考えております。
　そういう意味で、24人を維持したからといって、市民さんの声がしっかりと届くというわけでもなければ、22名に減らしたからといって、しっかりと届くというわけではございません。それぞれ議員の熱量、いわゆる資質、志によるところが大きいのかなというふうに考えておりますし、より高い資質、より高い志を持つ議員さんが現れてくるということを、門戸を狭めることによって、少数かつ精鋭な議員さんがそろうのではないかというふうな期待も込めて、24名よりかは22名のほうが適正でないかという点については、合理的な理解が得られるのではないかと考えております。お答えになったかどうか分かりませんけれども、よろしくお願いします。
○議長（小西励君）　井上さゆり君。
◆２２番（井上さゆり君）　確かに、選挙になれば、22に減らしたら、当選ラインは確実に上がります。先ほど、提案者の竹尾議員おっしゃったように、より責任が増すっていうか、学区から出てこれないかもしれないという話もおっしゃいました。そういう意味では、広域的にならざるを得ない側面が絶対に出てくるので、私は、別にあえて今24を下げる必要があるのかなとすごい思うんです。昨日も、山本議員の高齢者の質問を聞いていて、そうやなとかと思って、だから本当に近江八幡地域の隅々の声を24人が拾ってやることに市民は救われるんだというふうに私は思っていますし、そこはもう22に減らすっていうことはおっしゃってますから、これはもう少し議論が必要ではなかったかなというふうに私は思います。時間も来てますし、あまり私がくどくどしゃべってるのもなんなんですけど。
　もう一つお聞きしたいのは、22に定数を減らします。議員さんの中でしゃべってると、また歳費を上げてもろたらいいんやみたいな、歳費、お給料を上げてもらったらいいんやみたいな話が聞こえると、私は全然別やと思っていますし、定数削減があって、また後に議員の歳費が上がるっていうことがあったら、私は全然あかんと思ってるんですけど、全然別やと思ってますけど、そういう話が後ろにもあるのかと思うと、私はちょっとうんと感じてるんですけど、その辺はどう提案者は思っておられるのか。私は、本当に歳費が必要なら、もっと24で歳費が低いっておっしゃるんやったら、歳費の議論をしたらいいと思いますけど、今のご時世、上げられるはずもないので……。
○議長（小西励君）　井上議員に申し上げます。
　質疑でお願いします。
◆２２番（井上さゆり君）　そうですね。なので、歳費との関係でどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　井上さゆり議員の質疑にお答え申し上げます。
　先ほどの声なき声の部分でございますが、私も前期のとき、議会改革の推進委員長をさせてもらう中で、井上さゆり議員がご心配いただいた点については、私も心配をしておりました。ですので、前々回の選挙の結果から、落選された方の票数、これはいわゆる死の票、死票となるわけですから、そこにマイノリティーの声が反映されないのじゃないかということも、得票数の平均値を割り出して、それが一体、死票の平均値、合計合算値の平均値の何％に当たるかという数字まで前期のときには出させていただきました。その点については、私も同様の心配をしておりますが、しかし自分に投票しなかったからといって、私たちは動く議員であってはならないと思っております。より厳しい戦いをくぐり抜けて、我々議席を獲得した議員が、そうした声なき声にしっかりと耳を傾けていくべきことというのは、24人であっても22人であっても変わらない姿勢であってほしいと、このように願っておりますので、井上さゆり議員のご心配をいただいている点はもっともかと思いますので、それは今議場におられる私も含めて全議員が心にとどめるべき課題であろうかと、このように思います。
　質疑にお答えをさせていただきます。
　歳費についての議論は、包み隠さずに申し上げますと、議会改革推進委員会の中で、歳費の話については議論がありました。これは、深刻な話でございまして、とある会派が書かれたような議員を減らして歳費を山分けというような考え方ではございません。議員定数削減を考えていく中で、我々の社会保障をどうするのかということを議論をさせていただいた記憶はございます。
　しかし、議員の歳費、歳入につきましては、今回一切議案の上程には関係なく議論をさせていただきました。
　また、井上さゆり議員もご承知のことかと思いますが、議員報酬、議員の歳費につきましては、市長、副市長、教育長、特別職、我々は変わりませんので、報酬審議会というまた別の組織が別の段階で議論をされることになると思います。参考までに、専門的事項のあり方検討委員会の資料を参考までに申し上げさせてもらいますと、我々は議員定数24であっても他の市町の平均より６万円程度、議員歳費は安い状況になっております。社会保障もございませんし、年次休暇もございません。退職金もございません。いまだに市民さん、有権者の中には、議員年金があるというふうに誤解をされておられる有権者もおられますが、議員年金もございません。何ら社会保障がない中で、選挙も持ち出しでやる、日々の議員活動も我々の自費で、持ち出しがほとんどかと思っております。議員の社会保障については、そういう観点で議会改革で議論をさせていただきましたが、本条例提案は、議会改革推進委員会から上程をしたものではありませんので、今回につきましては、議員定数の最適化イコール今は２名削減でどうですかという提案をさせていただいております。これは、包み隠さず説明させていただける事情でございます。ご理解よろしくお願いいたします。
○議長（小西励君）　井上さゆり君。
◆２２番（井上さゆり君）　もうこれで終わりたいと思うんですが、議論の過程の中で、私は、市民のために働くのが議員の仕事だし、議員間が切磋琢磨して議員活動の向上に努める、このことが一番大事だと思うんですが、そういう議員活動をしていこうという話を、どこでしゃべるんかな、議会改革であったのか、そういう削減しはる議論の中でそういう議論は上がってこなかったんでしょうか、その辺をお聞きをして、この質問を終わりたいと思います。
○議長（小西励君）　竹尾議員。
　　　　　　　　　　　　　〔10番　竹尾耕児君　登壇〕
◆１０番（竹尾耕児君）　井上さゆり議員の質疑にお答えをさせていただきます。
　当然、井上さゆり議員がご指摘のように、我々が市民さんのためにどのようにして働くのかということは、これは大事な観点でございますし、議会改革推進委員会の中でも議論はあったのかと思います。
　ただ、議会改革推進委員会の委員会の都合上、あの委員会というのは、全会一致で物事を決定し進めていくということでございます。これが、前期、１期の皆様には大変申し訳ないんですけれども、前期のときにまとめられることができなかったという過去の事実もございました。そのときも改選後にまた議論をしようという申し送りを添えて、今回１期の議員さんを含めて議論をさせていただいたところでございます。
　ですので、議員定数削減の22名案については、私も含めて２期以上の議員の責任であったのかなというふうに理解をしております。私の記憶では、６年前の議論の中から、市民さんの意識をどのように諮るのか、これは議員定数削減とはまた別個にも議論をさせていただいて、広報、広聴機能をどのように高めるのか。議会報告会の在り方というものも議論をさせてきていただいたつもりでございますし、井上さゆり議員がご懸念されている点については、引き続き、24名であろうが22名になろうが、議論をしていくべきことだというふうに理解しておりますので、今回は22名、これは相対的に見ても何ら恥ずかしくない、うち、うちというか、近江八幡市が22名の議員さんでやっていけるであろうという自信は、私は、今期の議員さんを見ていましても感じておりますし、井上さゆり議員もご理解いただきたいと、このように考えております。
○議長（小西励君）　井上さゆり君。
◆２２番（井上さゆり君）　以上で終わります。ありがとうございます。
○議長（小西励君）　以上で井上さゆり君の質疑を終わります。
　次に、会第４号の質疑に入ります。
　答弁議員は演壇横の椅子へお願いします。
　竹尾議員ありがとうございました。
　森原陽子君の発言を許します。
　森原陽子君。
◆８番（森原陽子君）　日本共産党の森原陽子です。
　会第４号肥料、燃料、資材の高騰に対する緊急対策措置を求める意見書について質疑をさせていただきます。
　まず、第１点目ですけれども、現在のウクライナ危機及び異常な円安による物価の高騰は、不測の事態です。生産者の自助努力だけでは乗り切ることができません。大規模農家だけでなく、営農組織や家族農業者が離農せざるを得ないような状況となっております。セーフティーネット対策の確立と同時に、セーフティーネット未加入者や小規模農業、家族農業者等、全ての農業者への支援が必要と考えます。意見書には、この内容についてはどのように盛り込まれているのかを教えていただけたらと思います。
○議長（小西励君）　辻議員。
　　　　　　　　　　　　　〔13番　辻　正隆君　登壇〕
◆１３番（辻正隆君）　提出者を代表させていただきまして、森原議員の質疑にお答えさせていただきます。
　議員のご指摘のとおり、大変農業者は厳しい情勢にあります。特にウクライナ侵攻による、あるいはコロナ禍によって、世界全体が経済疲弊した状況での状況がございます。随分と、特に肥料、燃油あるいは飼料関係で高騰する状況がございます。そのことを受けまして、今回、私ども、意見書という形で３項目にわたって国に対して意見を述べさせていただいています。改めて、その３点について報告をさせていただきたいと思います。
　まず１点は、高騰している、先ほども申し上げました肥料並びに軽油等の燃油関係、また今後大きな値上がりが生じるであろうという油化製品、いわゆるビニールであったりとか農具であったりとか農薬品あるいは農薬であったりとか、農機具も多分値上がりをするであろうということで、この部分は農業を営む上で大変基礎となる部分でございますので、緊急な措置をお願いするという１点を述べさせていただいております。
　２つ目には、農畜産物は特にそうなんですが、価格に経費を転嫁できないという弱点がございます。ここの部分につきましては、流通関係または卸関係に携わっていただく方の環境整備も国でやっていただかなくっちゃ、転嫁するっていう仕組みがつくれないでしょうし、また大きくは、国民の皆さん方に農業を、日本国の農産物がどういう状況にあるのか、なしてこの値段がまともな適正な価格であるのかっていうことをしっかり理解をしていただくという意味で、啓発啓蒙の宣伝活動を国が責任を持ってやっていくべきだという２点目を加えさせていただいております。
　３点目には、急激なコストの上昇に対するセーフティーネット、これは保険みたいな感覚で捉まえていただけると結構なんですが、現在ございます経営所得安定対策、これは既にある施策でございます。この中には、ならし対策、ゲタ対策、これは制度の詳しい内容についてはここで触れることはしませんが、配合飼料価格安定制度であったりという既存の政策がございます。この部分をしっかりと拡充をしていただく中で、農業資材等の上がる物価の部分については、対策を基礎部分で支えてやってほしいという思いで考えて、３つ目に上げております。
　また、新たなセーフティーネットとして、いろんな施策の中で、セーフティーネット、国の既に構築は今日までの農業情勢の中でしていただいている部分がございます。唯一できていないのが、私の知識の中では、肥料という部分は今日までなかった部分でございます。というのは、過去の状況から、肥料に対して割と価格安定的な部分がございました。ところが、この状況を過去遡ってみますと、2018年、平成20年によく似た状況が過去にもございました。私も、専業農家で、その当時もやっておりましたので、よくよく覚えていました。その当時の燃油高騰につきましては、発展途上国の使用が大きく高くなってきたということと、それと植物からバイオエタノールという形でＢＤＦの使用が上がったことにより、産油国が輸出制限をかけたということで燃油が上がりました。また、飼料関係は、１つは大きなバイオエタノールへ使われるということになり、植物飼料の状況が変わり、当時も飼料が上がりました。
　また、肥料に関しては、日本は、ご存じのとおり、資源としてはない国でございます。ほぼほぼ九十何％は海外から輸入している状況であります。主要３肥料でございます窒素、リン酸、カリ、リン鉱石と言われるのは、やはり中国で一番産出されてます。中国がストップをかければ、対応できない状況が当時ございました。カリについても、輸入品目でございました。というところから、当時で130％の肥料においても、価格上昇が生じたことがございました。当時、国では、その対策として、肥料燃油等高騰対策という事業をされました。過去の事業メニューを今回どうやら国でも検討をしていただいているようでございます。私が思いますのには、しっかりとその辺の支援は直接農家さんに、森原議員のおっしゃられるような大きな農業者、中規模農業者、小規模農業者だけじゃなくって、全ての農業者に行き渡るような施策をしっかり組んでいただきたいというような思いでございます。全ての方々に受益していただけるような要望書にできてる部分と、当然のこと漏れる方もおられるかもしませんが、まずもって経営の安定あるいは現状維持ができるようなたちまちの支援としては、肥料、燃油、資材の緊急的な支援を呼びかけさせていただいております。全ての農業者の方々の支援につながればという思いでございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
○議長（小西励君）　森原陽子君。
◆８番（森原陽子君）　今回、肥料をまず第１番に書いていただいているということで、全ての農家さんに関係のある意見書としていただいているというふうに理解いたしました。
　２番目ですけれども、食料自給率も非常に大きな問題となっております。今、ウクライナの小麦の輸出ができないということで、非常に大きな問題が起こっておりまして、アフリカの飢饉の問題ですとか、さらに地球規模の食料自給率を高める、そういう努力が求められていると思うんですけれども、自国の食料自給率を確保し、増大させるっていうための対策について、私たちはそこも求めていきたかったんですけれど、その点について、ご意見をどういうふうに盛り込まれたか、お伺いできればと思います。
○議長（小西励君）　辻議員。
　　　　　　　　　　　　　〔13番　辻　正隆君　登壇〕
◆１３番（辻正隆君）　森原議員の質疑にお答えをさせていただきます。
　食料自給率の向上、またさらに現状の維持っていうのは大事なことであります。森原議員のご心配されているとおりでございまして、この国際情勢の中、ロシアがウクライナに侵出し、ロシア、ウクライナといいますと、一大穀倉地帯でございます。
　ただ、日本国に入ってきている穀類のほぼほぼは、アメリカが50％近くあると思います。その後カナダ産、あとブラジル産、オーストラリアかなっていう流れ、輸入先でございます。穀類の自給率は、ざくっと25％ぐらいの自給率だったというふうに、日本国の自給率だったというふうに思います。国際情勢あるいは経済の情勢によって、随分と脆弱である資源を持たない日本というのは何より弱ございます。ですから、国の施策としては、国産国消というのを今推奨をされてます。大きな声でおっしゃってます。日本の国土は、調べさせていただきました。日本の国土は大変狭うございます。
○議長（小西励君）　辻議員、回答の途中ですけれども、森原議員に申し上げますが、本意見書に対する質疑にとどめていただけませんか。ここに書かれていないのはどういうことかとかという質疑ではなくて、辻議員が出しておられる意見書っていうのは、ここの３つのことっていうふうに言われましたよね。これについての質疑でお願いできますか。
◆１３番（辻正隆君）　理解はできておりますので。
○議長（小西励君）　大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　〔13番　辻　正隆君　登壇〕
◆１３番（辻正隆君）　はい、大丈夫です。
　端的に申し上げます。現在困っておられる状況で、森原議員がおっしゃられるとおりでございまして、この状態が長引くと、本当に離農される方が多くなってくると思います。まずは、ここの部分をしっかりと支援していただいて、現状続けていただけるスタンスを取っていただきたいという思いでございます。
　さらには、これを食料自給率の向上となってまいりますと、さらにはしっかりと日本国も国土保全をしながら、耕地面積を確保しながらやっていかんならんのが実情です。それでも食料自給率は現在のところ37％でございますので、さらに上げていこうとすると、頼らざるを得ない部分は輸入に頼りながら、日本でできることはしっかりと耕地を有効利用した中で活用していくという農業情勢になってこようかと思います。その部分が含まれた中で、この意見書がということでありますけども、まずもって処置をしていかんならん部分と継続性を要する部分についての意見書にはなっているというふうに理解をしてます。
○議長（小西励君）　森原陽子君。
◆８番（森原陽子君）　私どもも同様の方向の意見書を準備しておりましたが、こちらの意見書の中に盛り込んでいただけるならば、そこへ賛成させていただきたいという思いで質問させていただいておりますので、関係ないということではないと思っております。
　最後に、１点だけです。
　今、政府は、751億円の予算措置をされております。そのことについて、まだまだ私たちは不十分ではないかなというふうにも考えているんですけど、その点について、お考えだけ伺わせてください。
○議長（小西励君）　辻議員。
　　　　　　　　　　　　　〔13番　辻　正隆君　登壇〕
◆１３番（辻正隆君）　皆様方もご存じのとおり、今おっしゃられたような金額でございます。大きくは、私が考えますには燃油関係の高騰ということで、リッター160円をそこそこキープできるような形で業者さんに35円の補助金を出して安定化し燃油価格を維持しておられます。農政の方大変予算的には少ないとおっしゃられます。私も、そう思っているんですけれども、ほかの部分で市民生活、国民生活の支援をされてるということでございます。そこのところは、それなりに私も理解をしておりますが、直接農業という分野に対して支援をするのは、いろんな条件が多分ついてくるような気がするんですけども、じゃなくって直接払い的な支援をいただけるようなことは、しっかりと私も県、国を通じて意見はさせていただきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（小西励君）　森原陽子君。
◆８番（森原陽子君）　ありがとうございました。これで質疑を終わらせていただきます。
○議長（小西励君）　以上で森原陽子君の質疑を終わります。
　　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～
△日程第４　委員会付託
○議長（小西励君）　次に、日程第４、委員会付託に入ります。
　ここでお諮りします。
　本定例会に上程しました案件のうち、会第３号については、会議規則の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（小西励君）　ご異議なしと認めます。よって、ただいまの件については委員会付託を省略することに決しました。
　本定例会に上程しました案件は、お手元に配付いたしました議案付託表のとおり、所管の各常任委員会に付託をいたします。
　来る７月25日の再開日に審査報告が願えますようよろしくお願いいたします。
　なお、各常任委員会は、14日及び15日に予算常任委員会を、19日に総務常任委員会を、20日に教育厚生常任委員会を、21日に産業建設常任委員会を、予算常任委員会は本会議場で、他の常任委員会は第３・４委員会室で開議されます。
　各常任委員会は、いずれも午前９時半から開議されますので、ご留意願います。
　以上をもって本日の日程は全て終了いたしました。
　７月25日は定刻から本会議を再開することといたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　ご苦労さまでございました。
　　　　　　　　　　　　　　　午後５時29分　散会